Det räcker inte med regler.

Man måste ha en etik som genomsyrar organisationen.

Multinationella företag ska kunna lita på–

–sina medarbetare ute i periferin.

Men David Rose glömmer att alla korruptionsaffärer–

–som avslöjas sker i högsta ledningen.

Fisken ruttnar alltid från huvudet.

Det vill säga det är alltid ledningens ansvar.

Det menar Inga-Britt Ahlenius.

En person som mer än nån annan svensk–

–har jagat och granskat korruption inom FN, EU–

–och den svenska staten.

Inga-Britt Ahlenius, det är EU-valtider–

–under EU-kritiska tider i hela Europa.

Det är inte bara brexit, utan EU-kritiska partier–

–över hela kontinenten och andra tongångar även i Sverige.

Ett viktigt ben i EU-kritiken är bilden av korrupta eliter–

–långt bort från granskning i Bryssel.

Det har du nära erfarenhet av.

Du var med i kommittén som fällde EU-kommissionen–

–1999 för oegentligheter och korruption.

Hur har det gått sen dess?

Jag har ingen detaljkunskap.

Men omedelbart efter att kommissionen föll...

Det var en dramatisk händelse.

Vi lämnade vår rapport i parlamentet på eftermiddagen–

–på morgon när jag kom till vårt kontor–

–hade kommissionen avgått.

Vad man gjorde var att inrätta en internrevision–

–enligt internationellt mönster och konstens alla regler.

Det var en påtaglig effekt av kritiken.

Man förstärkte den interna kontrollen i kommissionen.

Chefen skulle rapportera till kommissionens ordförande–

–eller vice ordförande.

Hur det sen har gått vågar jag inte säga.

EU, liksom alla internationella organisationer–

–är riskutsatta.

Det saknas normala balanserande krafter–

–i dess omgivning, vilket finns hos medlemmarna.

Många politiska kulturer möts–

–i internationella organisationer som EU.

Om det nu hänger på ledarskap–

–har man olika syn på ledarskap, etik och moral.

Det är en svår uppgift att leda en sån här verksamhet.

Men vi fem som satt i den här expertkommittén 1999–

–kom från fem medlemsländer.

Vi var eniga om hur vi såg på kommissionens försyndelser.

Mellan en spanjor, fransman och svensk–

–fanns ingen skillnad kring–

–vad som ska krävas av den internationella ämbetsmannen.

Snöbollen sattes i rullning av en visselblåsare–

–som så ofta i den här typen av situationer.

Hur ser situationen ut för visselblåsare i dag?

Det är en ständigt pågående diskussion.

Obamaadministrationen fick viss kritik–

–för att ta i väldigt hårt mot visselblåsare.

Man åtalade fler för spioneri–

–än nån tidigare president hade gjort.

Hur ser det ut för visselblåsare i dag?

I Sverige är det inte så god marknad för en visselblåsare.

De exempel vi har är inte särskilt goda.

Det senaste är det uppmärksammade fallet–

–med Karolinska institutet.

Tre-fyra läkare anmälde på ett tidigt stadium–

–Macchiarini för misstänkt forskningsfusk.

De gick miste om sina positioner–

–och får inga forskningsanslag.

En av dem som medverkat i en av Macchiarinis publikationer–

–blev själv anklagad för forskningsfusk.

Ledningen verkar fortsätta att förfölja dem.

Just det här att det hänger på ledarskapet...

Om man läser vad du har sagt de senaste decennierna–

–återkommer du till att det inte räcker med regleringar.

Det handlar om moral, ledarskap...

Jag läste om Panamaläckan 2015–

–den största journalistiska läckan nånsin.

Över 11 miljoner dokument avslöjade–

–systematisk skatteflykt.

Penningtvätt har ju också varit aktuellt i Sverige–

–med skandalen i Swedbank.

Då sa du att allt inte går att reglera.

Det handlar om moral.

Man kan inte reglera dåligt omdöme.

I varje anständigt land måste det finnas utrymme–

–för den personliga moralen och ansvarstagandet.

Ett land som skulle förbjuda och reglera allt olämpligt–

–skulle bli omöjligt att leva i.

Ett land bygger på att människor har tillit till varandra.

Att man kräver av varje enskild person–

–att han eller hon har moral och tar moraliskt ansvar.

Bortom reglerna står man där–

–med sitt eget goda eller dåliga omdöme.

Vad kan man göra när man läser om penningtvätt–

–eller ser att 10 % av världens välstånd–

–i dag finns i olika skatteparadis? Det är enormt.

Så säger du att det krävs moral. Hur skapas det?

Det är en tiotusenkronorsfråga minst.

För ett antal år sen läste jag en bok–

–av en amerikansk akademiker David C Rose:

"The Moral Foundation of Economic Behavior".

"Den moraliska basen för ekonomiskt beslutsfattande."

Han säger att det inte räcker med regler.

Man måste ha en etik som genomsyrar organisationen.

Multinationella företag ska kunna lita på–

–sina medarbetare ute i periferin.

Men David Rose glömmer att alla korruptionsaffärer–

–som avslöjas, försiggår i den högsta ledningen.

Du har många gånger sagt att fisken ruttnar från huvudet.

Vår föreställning kan vara att människor är korrupta–

–uti periferin eller på marken.

Vi glömmer att det stora fiskarna är företagsledningen.

Det är ledningen i Telia, Worldcom, Enron–

–och Swedbank som är ansvariga.

Hur har diskussionerna om etik och moral–

–i näringslivet förändrats?

På 1990-talet var det mycket fokus på kontokort–

–och det skulle rapporteras.

De skandaler som finns i dag–

–har mycket mer fokus på system.

Panamapapprena. Det är mer globala–

–och därmed mer komplexa.

Det tycker jag verkar riktigt.

I Sverige väcktes vi av ett antal kommunala skandaler.

Den mest kända är Motalaaffären.

Ett exempel på hur en politisk elit i en liten kommun–

–på nåt sätt kan förklara–

–att de gjort sig förtjänta av att använda kreditkortet...

Det var bokstavligen kvittoklippning.

Reaktionen blev väldigt begränsad och partiell.

Man ägnade sig väldigt mycket åt kontokortsdiskussioner.

Man diskuterade införandet av etiska funktioner.

Sen konstaterade man att det inte hjälper med en funktion–

–som ska svara för etiken i organisationen.

Etiken leds och kommuniceras av den högsta chefen.

Högsta chefen har ansvar för kulturen i organisationen.

Det hjälper inte att delegera ansvaret–

–till ett etiskt kontor. Man kanske kan ha nytta av–

–att ha nån slags rådgivare på nån nivå.

Det viktiga är att den främsta ledningen–

–har ansvaret för internkontrollen i revisorssammanhang.

Internkontrollen startar med organisationskulturen.

Vilken kultur ska genomsyra myndigheten eller bolaget?

Nästa nivå är att ledningen har ansvar–

–för de funktioner och processer som säkrar–

–att man genomför sitt uppdrag hederligt och effektivt.

Och när man är verksam på marknaden–

–ger vinst till aktieägarna.

Kom i håg att det finns ett system–

–som lägger ansvaret på den högsta ledningen.

När man har det klart för sig–

–förstår man hur viktig den exekutiva ledningen är–

–vare sig det är en myndighet eller ett företag.

I internationella organisationer är det högre risk–

–för korruption och oegentligheter–

–på grund av bristen på kontrollmekanismer.

Det är ett jätteproblem om korruptionsskandalerna–

–blir mer globala, som Panamapappren.

Det verkar vara satt i system.

Man kan spela ut lagstiftning i ett land mot ett annat.

Vad ska man göra?

Det är en omöjlig fråga att svara på.

Man måste ställa de här personerna till svars.

Under en period kan de ledande figurerna undgå–

–uppmärksamhet och straffansvar.

Men till slut så kommer sanningen i fatt.

Det ser man i de stor internationella affärerna...

En affär som Volkswagenaffären–

–där man luras genom att förfalska protokoll–

–från motorprovningar.

Sanningen kommer i fatt och personerna ställs till svars–

–och vid skampålen.

I samband med finanskrisen 2008-2009–

–pratades en hel del ekonomer om det här–

–kopplat till just korruption.

Det skrevs en del om begreppet "legal corruption".

Under finanskrisen var inte problemet–

–att folk gjorde sånt som var olagligt.

Snarare var det hela branscher, investmentbanker–

–som via lobbingkampanjer förändrade lagstiftningen–

–i hela landet till sin fördel–

–vilket ledde till finanskrisen.

Korruptionsbegreppet borde täcka in även det här.

De ekonomiska riskerna och samhällsriskerna–

–med legal korruption är mycket större. Håller du med?

Ja. Jag är inte så insatt i vad som diskuterats–

–i den branschen, men jag kan dela åsikten–

–att korruptionsbegreppet måste vidgas–

–och se vad det innebär förutom rak och rätt muta.

Det är stort begrepp som handlar om förtroendemissbruk.

I Frankrike för ett antal år sen–

–ställdes den tidigare premiärministern Juppé till ansvar–

–för förtroendemissbruk.

Under sin tid som borgmästare i Paris–

–hade han satt sina partivänner på lönelistan.

I Sverige finns inte den här förtroendedelen markerad–

–som nånting straffbart.

Det är inte så lätt att reglera det lagstiftningsmässigt.

I diskussionen om finanskrisen pekades det på–

–subtila ting som att nån som ska reglera finanssektorn–

–kanske hoppas på att få jobb på en investmentbank.

Om den tanken finns hos tillräckligt många reglerare–

–gör att de inte gör sitt jobb i tillräcklig utsträckning.

Det kan få enorma ekonomiska konsekvenser.

Då kommer vi till det utrymme–

–som måste finnas bortom lagstiftningen.

Det går inte att reglera dåligt omdöme eller dålig moral.

Ju högre upp folk sitter i beslutsfattande positioner–

–desto större krav på moral och personligt ansvarstagande.

Apropå tillit, du nämnde David C. Rose.

Hans teorier handlar också om att moral är viktigt–

–inte bara för att det är bra...

Även om vi ställer åt sidan att moral och etik–

–är nyttigt i sig, så är det bra för tillväxten.

Håller du med om det?

Det måste finnas regler som skapar tillit–

–för att en marknadsekonomi ska fungera.

Vi kan gå tillbaka till Italiens stadsstater–

–under renässansen.

Då hade man stora välfungerande städer–

–Venedig, Florens, Genua och andra.

När handeln började vidgas–

–och man handlade över haven–

–tvingades man uppfinna instrument–

–för att säkra tilliten.

Det behövdes inte tidigare för man kände varandra.

På så sätt fick vi banker, remburs och sjöförsäkring–

–som garanterade att handeln kunde fortgå–

–trots avsaknad av den nära tillit som man hade–

–till den man handlade med på gatan.

Nära tillit kan också vara en korruptionsrisk.

När alla känner alla. Island före finanskrisen...

Det sägs ibland att Sverige är ett litet land–

–och folk känner varandra, vilket ökar korruptionen.

Jag håller med.

I kommunerna är det ett uppenbart problem.

Vi har en institutionaliserad jävskultur.

I Göteborg fann man att alla medlemmar i kommunstyrelsen–

–också satt i de nämnder som skulle inspekteras.

I diskussionen om Karolinska institutet...

...tror jag att man måste dra slutsatsen–

–att alla har känt varandra för väl.

En tidigare styrelseledamot i KI har begärt–

–att regeringen tillsätter en granskningskommission.

Den ledamoten är en danska.

En dansk professor som dessutom är kvinna.

Att hon kommer utifrån.

Kvinnor står tills vidare längre ifrån makten–

–eller kulturen där man känner varandra väl–

–och kan främja varandras intressen.

Hon har begärt en extern, oberoende granskning.

Jag vet inte hur det har gått. Men intressant är–

–att hon är utifrån.

Mångfald i en organisation kan motverka korruption.

Swedbank borde ha haft flera personer–

–från andra nordiska länder i sin styrelse–

–och inte bara personer från svenska folkrörelseföretag.

Hur är du själv som ledare?

Det får du nästan fråga gamla medarbetare.

Jag har alltid varit chef för kunskapsorganisationer.

Människor som själva är väldigt välutbildade–

–och tycker att de skulle vara lika bra chef som jag.

Det är som att valla katter att vara chef–

–för budgetavdelningen på Riksrevisionsverket etc.

När man har så kvalificerade medarbetare–

–så måste ledarskapet anpassas efter det.

Det får bli ett väldigt delegerande.

Jag läste din och Niklas Ekdals bok "Mr Chance"–

–som handlar om din tid i FN.

Det är en passage där du säger nånting i stil med–

–att ända vägen till framgång–

–är att utveckla sin egen personlighet.

Därför ska man läsa poesi, gå på opera–

–och inte läsa managementböcker. Hur menar du?

Det tycker jag fortfarande.

För att vara en bra ledare–

–måste man vara till freds med sig själv–

–och i rimlig utsträckning känna sig själv.

Man måste också gilla att umgås med människor–

–och inte vara rädd för det eller att ta svåra samtal.

Den situationen når man kanske–

–om man har ett antal barn så har man tränats genom dem.

Men man kan också tränas genom att läsa–

–och få intryck från andra håll.

En och annan managementkurs kan ju lära ut en teknik–

–eller en genväg till nånting.

Hur man sätter ihop arbetsteam till exempel.

Ska man blanda olika kunskaper?

Man kan få en teknisk kunskap–

–som kan behövas för att utöva ledarskap.

I grunden bör man utveckla sin egen personlighet.

Man måste gilla att vara ledare.

Kritik mot ledarskapet i svenskt näringsliv–

–är att många ledare är ganska snäva–

–man är civilekonom från Handelshögskolan, som du–

–spelar golf–

–och är inte intresserad av poesi eller historia.

Vi intervjuade professor Mikael Holmqvist här–

–och han lyfte fram kritiken av Handelshögskolan.

Håller du med om det?

Svenska företagsledare har varit kända för...

Fransmännen orkar inte med svenska företagsledare–

–för de kan inte småprata och har ingen bildning.

Om man frågar vad de gillar för musik säger de–

–att Mozart är bra. Det är den enda de känner till.

Jag har bara läst recensionerna av Holmqvists bok–

–men han hårdrar Handels lite för mycket.

Under senare tid har Handels ägnat ganska mycket tid–

–åt att se till att studenterna får en kulturell inblick–

–vid sidan av balansräkningar och redovisning.

Bör man ha mer kurser i etik och moral?

Jag vet inte om det går.

Om man ska lära människor moral–

–måste det ske från förskolan.

Man måste tala om för barn vad som är rätt och fel.

Att försöka få handelsstudenter att förstå etik och moral...

Då är det för sent.

Stort tack, Inga-Britt Ahlenius.