Männens jobb hotas mest av AI

Man kan inte bara utgå från, ur ett samhällsperspektiv–

–att människor accepterar automatiseringen–

–om man ser att välbetalda jobb försvinner.

Och att vissa skiftar in till låginkomstjobb–

–som en konsekvens av det.

Han var med och skrev den studie som slog ner som en bomb–

–för ett par år sen och som visade att 47 %–

–av jobben på arbetsmarknaden hotades av robotar.

Men är den kommande robotjobbapokalypsen–

–verkligen så allvarlig eller kan artificiell intelligens–

–rentav skapa fler jobb än vad den förstör?

Vi är i Oxford och ska träffa Carl Benedikt Frey–

–som dessutom råkar vara svensk.

Carl Benedikt Frey, har du nån intressant teori–

–kring hur det kommer sig att ni är så många svenskar–

–bland de ledande tänkarna kring konsekvenserna–

–av artificiell intelligens och robotifieringen i världen?

Jag tänker på Max Tegmark.

Många tittare känner till hans böcker.

Nick Boström, som har skrivit boken "Superintelligens"–

–som Elon Musk blev tokig i och kastade pengar efter.

Han sa att alla borde läsa den.

Och här sitter du, en ledande auktoritet–

–gällande arbetsmarknadskonsekvenser–

–av artificiell intelligens. Varför är ni alla svenskar?

Bra fråga. Det är inget jag har funderat mycket på.

Det finns ett par universitet i Sverige–

–och alla är utomlands av nån orsak. Nåt att fundera på.

Det kan ha med att göra att Sverige är ganska drivande–

–i AI och teknologi i största allmänhet.

Om man kollar på många olika branscher, även musik–

–så är vi rätt drivande.

Det kanske finns nånting svenskt–

–i teknologi och att visa framfötterna.

Det svenska tänka-kring-konsekvenserna–

–av-artificiell-intelligens-undret.

Parallella ting, helt enkelt.

Du skrev tillsammans med Michael Osborne–

–en studie som kom ut för fem år sen–

–som slog ner lite som en bomb.

Ni kom fram till att 47 % av jobben–

–på den amerikanska arbetsmarknaden riskerade–

–att försvinna som en konsekvens av robotisering och AI.

Vi journalister tolkade det glatt som att ni sa–

–att det skulle bli 47 % arbetslöshet i framtiden–

–på grund av robotiseringen. Men så är det inte.

Vad sa ni egentligen?

Precis, vi sa inte att 47 % av jobben försvinner–

–utan att 47 % av jobben är automatiserbara–

–ur ett teknologiskt perspektiv.

Självklart spelar ekonomiska faktorer in också.

När Nissan producerar bilar i Japan använder de robotar.

När de gör samma sak i Indien–

–använder de billig arbetskraft.

Om det kommer att automatiseras–

–är en annan fråga än om det är automatiserbart.

Det var det automatiserbara vi tittade på.

Var ni beredda på vilken bomb det här skulle bli?

Det är man nog aldrig egentligen.

Vid 2011-2012 när vi skrev den här rapporten–

–var jag nöjd med om Nick Boström–

–och andra kollegor skulle läsa den.

Att det skulle bli ett sånt mediedrev runt det–

–hade nog ingen av oss trott.

Nu har det kommit annan forskning sen dess.

Det här är ett stort område som gör andra...

Om man följer medier får man en annan bild.

OECD:s rapport visade att jobb kommer att försvinna–

–men att det också skapas jobb.

World Economic Forum släppte en rapport som visade på–

–att robotiseringen leder till en nettovinst.

75 miljoner jobb försvinner de närmaste fyra åren–

–men det skapas 113 miljoner jobb.

Går det här emot er forskning–

–eller kan båda de här två sakerna vara sanna?

Båda kan vara sanna. Vi kollar på ena sidan av myntet:

Om jobb är automatiserbara.

Vi skattar inte hur många jobb som försvinner.

OECD- och World Economic Forum-rapporten är två–

–olika saker. World Economic Forum-rapporten försöker–

–deterministiskt säga "så här många jobb försvinner"–

–och "så här många tillkommer" under en viss period.

Jag tror att de kollar på de närmsta 15 åren.

Vi tar ingen sån deterministisk syn på teknologi.

Det beror till väldigt stor del på hur vi som samhälle–

–reagerar på teknologi.

Om vi går tillbaka till 1800-talet och ludditerna–

–ser man väldigt tydligt att samhället–

–reagerar på teknologisk förändring.

Ludditerna förstörde maskinerna i fabrikerna...

Precis. Skälet till att Storbritannien var ett–

–av de första länderna att mekanisera var att...

...det fanns en politisk vilja till det.

I Frankrike ställde sig regeringen på arbetarnas sida.

I Storbritannien kallade man in armén.

Vad vi ser idag i stor utsträckning–

–är populismens framgång i USA och även i Europa.

Studier visar att det har med automatiseringen att göra.

Man kan inte utgå från, ur ett samhällsperspektiv–

–att människor accepterar automatiseringen–

–om man ser att välbetalda jobb försvinner.

Och att vissa skiftar till låginkomstjobb–

–som en konsekvens av det.

Jag tror att det är ett starkt antagande.

Finns det en risk att vi då överdriver den här risken–

–och att det blir självuppfyllande?

Man har spått massarbetslöshet–

–av teknologiska faktorer väldigt länge.

David Ricardo redan på 1800-talet.

Keynes i Cambridge på 1930-talet–

–trodde att vi skulle få hög teknologisk arbetslöshet.

Man har hört det här under hundratals år.

Men det har aldrig blivit så...

Nej, och samma sak på 30-talet, på 60-talet–

–och igen i mitten på 90-talet.

Det har varit många såna episoder.

Problemet är att man antingen ser på det här med skräck–

–och tror på massarbetslöshet–

–eller så ser man på det som "business as usual":

Det tillkommer alltid nya jobb–

–och därav finns det inget att oroa sig för.

Jag tror att båda de synerna är farliga.

Det ena skapar skräck och teknologifobi.

Människor överreagerar på den teknologiska utvecklingen–

–på ett sätt som kan hämma produktivitetstillväxt.

Om man kollar ur ett politisk-ekonomiskt perspektiv–

–på globaliseringen och automatiseringen–

–har det absolut funnits förlorare de senaste 20 åren.

Om man vill förstå varför många som jobbade–

–i tillverkningsindustrin för 20 år sen inte är så nöjda–

–med sin tillvaro idag, som många enkätstudier visar–

–får vi titta till automatisering och globalisering.

De här konsekvenserna drabbar inte bara individer–

–utan de spiller över på samhället och politiken i stort.

Dem får man ta på stort allvar.

Vad är det för förmågor som kommer att efterfrågas–

–i framtidens arbetsmarknad?

Det vill vi veta när vi gör journalistik–

–av den forskning som bland annat du bedriver.

Vad ska jag säga till mina barn att de ska plugga till?

Det skulle jag också vilja veta.

Alla ställer sig den frågan.

Ni lyfte fram i er rapport från 2013–

–att just många omsorgsyrken och medicinska professioner–

–är relativt robotsäkra. Tror du på det fortfarande?

Ja, precis. Det går tillbaka till din poäng.

Vissa arbetsuppgifter försvinner.

Diagnostik till exempel.

När det kommer till att diagnostisera cancer–

–presterar algoritmer alldeles utmärkt–

–jämfört med mänskliga läkare.

Men sen finns det en patientfråga också.

Ta hand om dem, förklara för anhöriga vad som försiggår.

Jobba lokalt i "communities" med prevention–

–som man också håller på med inom hälsovården.

Det är nåt som inte automatiseras inom en snar framtid.

Vissa arbetsuppgifter kan definitivt automatiseras–

–inom sjukvården och vi kan absolut öka produktiviteten–

–i sjukvården, vilket är positivt.

Men jag tror inte att många jobb försvinner.

Inom robotforskningen pratar man om Moravecs paradox:

Robotarna har lätt att göra sånt som vi tycker är svårt–

–som att spela schack på avancerad nivå.

Men de har svårt att göra sånt som vi tycker är enkelt:

Att sparka en boll, tillaga en kopp te.

Det är väl relevant för vilka yrken...?

Absolut. Om vi kollar på de senaste 30 åren–

–ser man en polarisering av arbetsmarknaden.

Medelinkomstjobb har försvunnit–

–de rutinbaserade yrkena i produktionsindustri–

–eller "back office clerical jobs".

De har automatiserats samtidigt som vi har skapat–

–en ny klass av väldigt kvalificerade yrken.

Fler läkare, fler jurister.

Fler revisorer, även om vi tror att det också försvinner.

Fler konsulter och fler jobb i teknologiindustrin.

Om man skapar ett nytt teknologijobb i Stockholm–

–går den personen ut, handlar, tar en taxi och så vidare.

Det i sin tur skapar jobb för taxichaufförer–

–kassörer, restaurangpersonal och så vidare.

De yrkena har också varit svåra att automatisera–

–även om det är enkla arbetsuppgifter.

Vi tror att många av de yrkena försvinner.

Vi tror att självkörande bilar har stora implikationer–

–för taxiindustrin, transport med lastbil–

–och många olika logistikjobb.

Vi tror att Amazon Go kommer att ha stora implikationer–

–på efterfrågan på arbetskraft inom detaljhandeln.

Men det finns fortfarande en hel del jobb som städare...

Äldreomsorgen...

Hemtjänsten, äldreomsorgen, precis.

De försvinner inte.

Efterfrågan på de jobben ökar–

–i takt med att inkomster stiger.

Vi kommer att fortsätta se–

–en kraftigt polariserad arbetsmarknad just av det skälet.

Men vi behöver inte oroa oss för–

–att vi inte har nåt att göra i framtiden.

Jag ser genast en intressant genusaspekt.

De yrken som ni säger är mer robotsäkra–

–är omsorgsyrken, arbetsmarknadsdelar med många kvinnor–

–men också med låga löner.

Vad händer om de här jobben blir säkra–

–och sektorn kanske rentav växer–

–medan typiskt manliga lågstatusjobb försvinner?

Vad får vi för genusaspekt av det?

Vi ser allt mer att kvinnor är mer benägna att sitta–

–framför en dator på jobbet och män framför en tv i hemmet.

Det är inte ett skämt.

Om man tittar på tidsanvändningsstudier–

–tillbringar lågutbildade män som inte jobbar–

–otroligt mycket tid framför tv:n.

Det är i hög grad de grupper som hade gått in–

–i tillverkningsindustrin för 20 år sen.

Men i takt med att de jobben har försvunnit–

–har sysselsättningen sjunkit just inom de grupperna.

Om vi ska se till genusaspekten på teknologisk förändring–

–får man säga att män har varit de större förlorarna.

I alla fall rent historiskt.

Sen hur det utvecklar sig framåt är en annan fråga.

Om vi tar våra 47 % ser vi att mansdominerade yrken–

–är mer automatiserbara överlag än kvinnodominerade yrken.

Men hur snabbt de jobben kan tänkas försvinna–

–är inget vi har tittat på.

Det känns som en signifikant politisk utmaning–

–att från statligt håll behöva omskola arbetslösa, manliga–

–Trumpröstande fabriksarbetare till undersköterskor.

Men det kanske kan behövas. Jag hårdtolkar.

Precis, men det är väl lite åt det hållet.

Det har inte bara att göra med att hitta ett nytt yrke.

Även geografisk mobilitet är involverad i det.

Jobb tenderar att försvinna på andra ställen–

–än där nya jobb uppkommer.

Om vi tittar geografiskt, i till exempel Sverige–

–kommer inte många nya jobb skapas i Laxå–

–där tillverkningsjobb har försvunnit.

De nya jobben har kanske skapats i Stockholm.

I många fall är människor inte benägna att flytta på sig.

Hela städer och samhällen har nästintill försvunnit–

–som en konsekvens av automatisering och globalisering.

Det handlar inte bara om att träna personer till nya jobb–

–utan också om att vi behöver mer geografisk mobilitet.

Automatiseringen har olika effekter–

–på olika ställen även inom länder.

Precis. Vi ser geografisk polarisering inom länder.

Det har nog stora implikationer.

Om man kollar på hur folk röstar i USA–

–har blåa och röda stater blivit mer och mer markant–

–väldigt blåa eller väldigt röda.

Vi ser det inom Europa; norr och syd i Storbritannien–

–och norr och syd i Italien.

I Tyskland är det inte bara östra Tyskland–

–som har hamnat på efterkälken.

Även Ruhrområdet, där tillverkningsindustrin fanns–

–halkar efter. Så det är nåt vi ser överallt.

Det har gjort att länder har blivit mer inåtblickande.

Globalisterna får det allt svårare att göra ett case–

–av att globalisering är bra när länder går isär.

Men vi har gått igenom liknande processer–

–och industriella revolutioner tidigare.

Då har det inte blivit 47 % arbetslöshet–

–utan det har kommit nya jobb.

Händer det verkligen idag?

Investerar företagen i ekonomin?

Ser man att det här sker?

Jag tänker på många stora techbolag–

–som sitter på stora mängder kontanter–

–istället för att investera pengarna i ekonomin.

Man köper tillbaka aktier istället för att investera–

–i forskning och utveckling, sånt som kan skapa nya jobb.

Hur tänker du kring ekonomin där?

Industri har blivit mindre kapitalintensivt.

Man behöver inte lika mycket kapital–

–för att starta Whatsapp som att starta General Motors.

Man behöver bara ett rum så stort som det här–

–och tio mjukvaruingenjörer.

Samtidigt skapar många av de ingenjörerna–

–nya jobb lokalt genom att konsumera.

Servicejobb: gå på restaurang, ta en taxi och så vidare.

De skapar nya jobb lokalt.

Multiplikatorn är ganska hög–

–på många av de nya höginkomsttagarjobben.

Så många nya jobb skapas lokalt i servicesektorer.

Men teknologin i sig skapar inte–

–lika många jobb direkt som tidigare.

Du låter som en av de mer optimistiska AI-svenskarna.

Ja, det vet jag inte.

Förhoppningsvis realistisk.

Jag ser mig inte själv som pessimist eller optimist.

För en av de stora skärningspunkterna i debatten–

–är mellan de som menar att den här gången–

–är helt annorlunda än tidigare.

Visst har vi haft industriella revolutioner förr–

–men om man tar den som uppkom på 1800-talet–

–så kom teknik som ersatte många människor i jordbruket.

Men de maskinerna kunde inte samtidigt ställa sig–

–och steka hamburgare eller köra taxi.

Den nya tekniken som kommer idag är generell–

–så att den kan ha implikationer–

–för hela arbetsmarknaden simultant.

Därför är det en mycket större industriell revolution.

Men du delar inte riktigt den bilden?

Ja och nej. Varje revolution är annorlunda–

–på så sätt att teknologin är annorlunda.

Samtidigt har vi sett enorma stukturomvandlingar–

–under de senaste 100-200 åren.

År 1900 jobbade 50 % av arbetskraften inom jordbruk.

Idag är det under 2 %.

Om nu 47 % av jobben är automatiserbara kan vi tänka oss–

–att vi får en liknande strukturomvandling framöver.

Men skillnaden är att många yrken idag–

–som inte är teknologijobb, är det i framtiden.

Det innebär att vi behöver rusta oss–

–för de jobben genom att lära oss nya färdigheter.

Stort tack, Carl Benedikt Frey.

Tack.

För några år sen var Carl Benedikt Frey, forskare vid Oxfords universitet med och skrev den studie som slog ned som en bomb och som visade att 47 procent av jobben på den amerikanska arbetsmarknaden hotades av den artificiella intelligensen, helt enkelt att robotar skulle ta över jobben.

Frey förklarar att det de egentligen menade i sin studie var att så många procent av jobben rent tekniskt var automatiserbara, inte att så många procent skulle försvinna.

Sedan studien kom har det gjorts en hel del forskning kring området, OECD kom med en rapport som visade att jobb kommer att försvinna men det kommer också att skapas nya jobb.

Även World Economic Forum släppte en rapport ganska nyligen som visade på liknande resultat, att robotiseringen kommer leda till en nettovinst, 75 miljoner jobb kommer försvinna de närmaste fyra åren men det kommer att skapas 113 miljoner nya jobb.

Katrine Marçal pratar med Carl Benedikt Frey om hur den fjärde industriella revolutionen kommer att påverka arbetsmarknaden.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 0.6%
NASDAQ-100 0.2%
NASDAQ Composite 0.2%

Vinnare & förlorare

Paradox Interactive 2.9%
Saab 2.3%
SEB 2.2%
FastPartner -1.6%
Beijer Ref -1.9%
Vitrolife -3.8%
Uppdaterad mån 17:35
Fördröjning 15 min