Roubini: Vid nästa kris kommer helikopterpengarna

Därför kommer det i framtiden att bli såna här helikopterpengar.

Det blir fler okonventionella lösningar.

Om man tyckte att QE, negativ ränta och guidning kring styrräntan–

–var exotiskt och okonventionellt–

–så har det blivit helt normalt nu. Det blir mer åtgärder av den typen.

Han förutsåg den globala finanskrisen 2008.

Han är känd över hela världen som Dr Doom.

Nu för tiden är han något mer optimistisk. Jag ska träffa Nouriel Roubini.

Professor Roubini, du är inte känd för din optimism.

Men på ett sätt är du optimistisk–

–för du utgår ifrån att finanskriser går att förutse–

–och att vi därför kan agera på dem. De är inte svarta svanar, utan vita svanar.

Vad beror det på?

Finanskriser brukar komma när en ekonomisk och finansiell sårbarhet byggs upp.

Politiska misstag leder till en tillgångs- och kreditbubbla.

Boomen i bubblan når en punkt då det vänder nedåt.

Då spricker bubblan och allting kraschar.

Man kan analysera den ekonomiska politiken och de faktorer som leder dit.

På det sättet är de förutsägbara–

–men det är svårt att veta när och var de ska inträffa.

De är alltså förutsägbara, men går inte alltid att förhindra.

Varför fortsätter man tro att de plötsligt bara dyker upp?

Vi har ju hört det från många högt uppsatta personer.

När det finns en bubbla, så vistas alla inne i den bubblan.

Under den globala finanskrisen var regeringarna nöjda, för ekonomin gick bra.

Bankerna och finansinstituten var nöjda. De som lånade ut pengar var nöjda.

Folket fick lätt lån och var nöjda. Kreditvärderingsinstituten var nöjda.

Alla var nöjda. När det finns en bubbla, så vistas alla i den bubblan.

Man tror att huspriserna kan stiga med 10 % per år i all evighet och så vidare.

Men så krockar man med verkligheten, och då måste alla anpassa sig.

Men folk glömmer att sånt här har hänt–

–och så upprepar de samma misstag igen.

Du har sagt att detta med att förutse en bubbla är både vetenskap och konst.

Vari består konsten?

Om man tar en ekonomisk standardmodell, också en komplex statistisk modell–

–så omfattar den bara normala tider–

–när företagen har sina cykler och ekonomin växer.

Men vid en kris förändras saker och ting efter att nåt stort har inträffat.

Därför kan man inte med standardmodeller förutse kriser och recessioner.

Det är det som är konsten. Man måste se på andra variabler och faktorer–

–som leder till att bubblan spricker.

Man bör titta mindre på kvantitativa data och mer på kvalitativa data.

Bland dem finns undfallenhet, irrationellt slöseri och politiska misstag.

Det är sånt som standardmodellerna inte kan förutse.

Indien förbjöd nyligen kryptovalutor.

Du kommenterade det på din blogg och skrev:

"Äntligen förbjuder en klok regering dessa farliga skitmynt."

Vad säger kryptovalutans uppgång och fall om bubblor i allmänhet?

På ett sätt var bitcoinbubblan större än någon tidigare bubbla.

Den var större än tulpanmanin på 1500-talet.

Den var större än Söderhavsbubblan och Mississippibubblan.

Och den var större än internetbubblan–

–för under de tre år som föregick bubblan gick priset på bitcoin upp 60 gånger–

–till skillnad från de 10-20 gånger som priset på varan brukar gå upp vid bubblor.

Det var en smärtsam bubbla. Priset på bitcoins sjönk–

–från 20 000 till 3 000 dollar. Det är över 80 %.

Andra kryptovalutor föll med 90 %.

Tusentals av de här skitmynten föll med 99 %.

Trots rallyt i år ligger bitcoin kvar på två tredjedelar under sin högsta nivå.

Andra såna här kryptovalutor har gått ner 90-99 %.

Så det var en bubbla, och nu har den spruckit.

Bubblor växer ju ofta med, eller ovanpå, teknologiska förändringar.

Det måste vara svårt att skilja dem från varandra.

Internet var en bubbla på 1990-talet, men det fanns substans.

Det finns nog de som blir arga när du säger "skitmynt".

De kan hävda att även kryptovalutor är nåt nytt.

Visst, men det kommer massor av ny teknologi–

–och 99 % utmynnar inte i nånting.

Man får analysera egenskaperna. Om vi tar kryptovalutorna...

Är de valutor? Nej. En valuta måste kunna jämföras mot nåt annat.

Det finns inget som prissätter bitcoin.

Det ska vara ett värde så att man kan jämföra priset på en vara med en annan.

När det finns tusentals kryptovalutor får man köpslå, som förr i tiden.

Det är som att använda ett mynt för att köpa Pepsi Cola och ett för Coca Cola.

Det går inte att få fram ett jämförelsepris. Det finns inte ett värde.

Till och med familjen Flinta hade ett bättre system, deras snäckor hade ett värde.

Det ska vara ett skalbart betalningssätt.

Med bitcoin kan man göra fem transaktioner per sekund.

Med Visa kan man göra 25 000 transaktioner per sekund. Det är inte skalbart.

Varorna får ingen stabil värdebevarare. Priset kan variera med 20 % per dag.

Därför accepterar inte ens bitcoin-konferenser bitcoin som betalning.

Hela vinstmarginalen på 10-20 % kan försvinna över en natt med bitcoin.

De kallas kryptovalutor, men har inte de fyra egenskaper som en valuta ska ha.

De är inte valutor i den meningen.

Många frågar dig när nästa recession kommer–

–så jag frågar i stället vad responsen på nästa recession blir.

Centralbankerna har ju nästan slut på ammunition.

Man diskuterar många kreativa sätt att agera. Vad tror du kommer att hända?

Å ena sidan har centralbankerna begränsade möjligheter.

Vissa centralbanker, som ECB, är redan negativa till mer QE.

Även Fed har bara ett utrymme på 150 baspunkter. Riksbanken har noll.

Så mycket mer kan inte göras. Även skattesystemet ger begränsade möjligheter.

Vissa länder kan inte gå den vägen, för de har ett för högt budgetunderskott.

Men om vi får en recession och finanskris–

–skulle då politikerna acceptera ytterligare en stor depression?

Det är inte troligt. I desperata tider vidtar man desperata åtgärder.

Jag tror därför att när nästa recession och finanskris sker–

–så blir det olika varianter på vad man brukar kalla "helikopterpengar".

Det blir modern penningteori, vilket vissa kallar ett "magiskt pengaträd".

Tanken är att man har ett stort budgetunderskott.

För att det inte ska bli ohållbart och för att inte räntan ska stiga ännu mer–

–så täcker man budgetunderskottet–

–genom att statsobligationerna köps direkt av centralbanken.

Kvantitativa lättnader är en variant av det.

I stället för att obligationerna köps på en primärmarknad–

–så köper centralbankerna dem på en sekundärmarknad.

Det ska vara en tillfällig lösning. Om man kör kvantitativa lättnader permanent–

–så undviker man en stor recession och i förlängningen en depression.

Därför kommer det i framtiden att bli såna här helikopterpengar.

Det blir fler okonventionella lösningar.

Om man tyckte att QE, negativ ränta och guidning kring styrräntan–

–var exotiskt och okonventionellt–

–så har det blivit helt normalt nu. Det blir mer åtgärder av den typen.

Men då skapas det väl risker?

Ja, det gör det, men man måste betänka alternativen.

Om man har en recession och en finanskris som kan utmynna i en stor depression–

–så accepterar man det–

–och att tusentals banker, företag, hushåll och stater går i bankrutt–

–eller så kör man med penningpolitiska stimulanser.

Det lär nog bli ännu mer okonventionella åtgärder under nästa recession.

Gränsen mellan skattepolitik och penning- politik löstes upp vid förra finanskrisen.

Borde vi försöka återupprätta den gränsen eller har det gått för långt?

Det har gått långt, för trots negativa räntor och QE blir gränsen lite suddig.

Under nästa kris får vi återigen pumpa in pengar för att täcka underskottet.

Då suddas gränsen ut ännu mer. Den försvinner.

Det blir en samordning av penning- och skattepolitiska åtgärder.

Vare sig vi gillar det eller inte, så är det det troliga.

Det önskvärda är inte detsamma som det som faktiskt sker.

Det är det som kommer att hända. Sen lär man debattera om det är det optimala.

Du förutspår alltså, om jag har förstått det du skrivit på senare tid rätt–

–ett kallt krig mellan USA och Kina. Du ser det som troligt.

Varför det?

Man kan kalla det kallt krig, strategisk rivalitet eller strategisk tävling.

Man kan benämna det på olika sätt.

Vad det handlar om är att vi har en stormakt i vardande, Kina–

–som utmanar en befintlig stormakt, USA.

–Athen och Sparta. –Ja, eller världskrigens utveckling.

Det var Tyskland och Japan mot USA och andra delar av Europa.

Oavsett om man har samma politiska system eller samma ekonomiska system...

Kina och USA är politiskt och ekonomiskt sett olika–

–men skiljer sig mindre än USA och Sovjetunionen gjorde.

Det uppstår strategisk rivalitet när en ny stormakt utmanar en gammal.

Tidigare har det i tolv av sexton gånger lett till ett fullskaligt krig.

Det blir nog inget fullskaligt krig mellan USA och Kina–

–även om vissa i både Kina och USA förbereder sig för det.

Men ett kallt krig, där det råder konkurrens kring handel, teknik, data–

–information, finans och framtidens industri, är däremot troligt.

USA:s säkerhetsstrateger säger att Kina konkurrerar med USA.

Det Kina försöker göra dominerar framtidens tio största industrier–

–och blir då ett hot mot USA:s ekonomiska och nationella säkerhet. Så ser USA det.

Kineserna tycker att USA försöker stoppa Kinas utveckling mot att bli en stormakt–

–inom ekonomi, handel, politik och geopolitik.

Sådant leder till kalla krig och rivalitet.

Det blir vår tids största geopolitiska fråga.

Det kommer att överskugga Mellanöstern och USA:s relation till Iran och Ryssland.

En ny stormakt växer fram. Det utmanar den befintliga stormakten.

Det lär skapa spänning och rivalitet.

Du oroar dig också för Mellanöstern, USA-Iran och oljan.

Det gör jag. Under de senaste dagarna har marknaden blivit för självbelåten.

Man säger att eftersom varken USA eller Iran vill ha ett fullskaligt krig–

–återgår man till läget som rådde före mordet på Soleimani–

–spänningar men ingen eskalering. Men mellan fullskaligt krig och status quo–

–finns ett brett spektrum av scenarier såsom eskalering av spänningarna–

–proxykrig, en attack mot allierade, cyberkrig eller terrorism.

Allt för att provocera USA. USA vill ha ett regimskifte i Iran.

Och iranierna vill ha ett regimskifte i USA–

–och att Trump förlorar mot en demokrat med mer återhållsam hållning mot Iran.

Jag tror att eskaleringen fortsätter under hela året.

Det leder till prisökningar, korrektion av global aktiemarknad–

–och en inbromsning av den globala tillväxten. Marknaderna är lite naiva–

–som tror att eskaleringen avtagit–

–bara för att Iran gav ett måttfullt svar och USA avstått från en motattack.

Tyvärr kommer det att hända många tråkiga saker runt Persiska viken i år.

Du håller inte med om att chockhöjningar av oljepriset bara hände på 70-talet–

–och inte kan hända nu.

Det kan hända igen. Även i ekonomiska standardmodeller anses det–

–att det används mindre olja i produktion och konsumtion än på 70-talet.

Om handeln i Hormuzsundet skulle stängas under ett halvår–

–skulle oljepriset fördubblas till 150 dollar per fat.

Att bara stänga under en månad skulle pressa upp det till 80 dollar per fat.

Det skulle påverka aktiemarknaden och förtroendet–

–hos konsumenter och företag.

Förra året gick företagsinvesteringarna ner på grund av–

–riskerna för en hård brexit och handelskriget mellan USA och Kina.

De riskerna har minskat. Men oron för en eskalering av konflikten finns kvar.

Investeringarna minskar eftersom man inte vet hur allvarlig konflikten blir.

Det är många faktorer som kan påverka inte bara oljepriset–

–utan även sentimentet hos företag, konsumenter och finansiärer–

–på ett sätt som leder till en ekonomisk inbromsning.

Vi är fortfarande beroende av oljan. Även om USA är oberoende–

–så om oljepriset går upp i Mellanöstern går det upp i USA.

Även om USA är självförsörjande så sätts oljepriset på den globala marknaden.

En större geopolitisk chock får definitivt global påverkan, då även på USA.

Många länder i världen är nettoimportörer av olja. Större delen av Europa–

–Japan, Kina, Indien, Turkiet, Sydafrika, Korea.

Större delen av världen är nettoimportörer och inte självförsörjande på olja.

Riskerna av finansiella kriser på grund av klimatförändringarna diskuteras.

Centralbanker har börjat tala om dem. Vad anser du om det?

Framför allt så orsakar de globala klimatförändringarna stor skada.

Så här års brukar det vara snö i Stockholm. Det är ingen snö.

Inte heller i Oslo eller Köpenhamn. Det är otäcka bränder i Australien.

De extrema väderförändringarna medför svåra ekonomiska skador.

Översvämningar, orkaner, tyfoner, torka, bränder...

Extrema händelser verkar korrelera med klimatförändringarna.

Det har redan lett till stor ekonomisk skada.

Centralbankerna oroar sig för om förlusterna blir stora–

–måste banker och investerare tänka på–

–vad det får för inverkan på vinsterna och balansräkningen.

Det debatteras också huruvida penningpolitiken–

–ska hjälpa till att motverka klimatförändringar.

Kanske ge ut gröna obligationer. Centralbanker som har QE-program–

–skulle kunna köpa den typen av obligationer.

Både Christine Lagarde på ECB och den nya chefen för IMF–

–är bekymrade över klimatförändringarna.

Så diskussionerna bör innefatta inte bara en bred hållbar ekonomisk policy–

–utan även penning- och finanspolitiska åtgärder vore angelägna.

Slutligen, professor Roubini, när har du haft fel–

–och framför allt varför har du haft fel när du har haft fel om ekonomin?

Ingen är perfekt. Även om jag förutspådde finanskrisen–

–innebär inte att jag alltid har rätt. Till exempel–

–oroade jag mig förra året för att flera av de globala riskerna–

–som Kina och brexit, skulle leda till en korrektion av den globala aktiemarknaden.

Jag hade rätt att tillväxten bromsade in–

–men amerikanska börser gick upp 30 % och de globala 20 %.

Varför gjorde de det?

Av de 30 procenten berodde 20 på en återhämtning av nedgången i Q4 2018.

Nedgången berodde på oro för Fed och den globala ekonomin.

Då hade jag fel.

USA och Kina har träffat en fas 1-avtal. Brexit har blivit mjukare.

Centralbankerna har kommit med lättnader. Riksbanken undantagen.

De försöker stötta marknaden och ekonomin.

Att det inte blev nån global inbromsning beror på–

–att riskerna minskade–

–och att centralbankerna återgått till stimulanser.

När man har fel får man fundera över–

–vad det var som hände som gjorde att vissa prognoser blev inkorrekta.

Tack. Tack så mycket, professor Nouriel Roubini.

Det var trevligt att få träffa dig.

Nouriel Roubini är ekonomen som ofta går under namnet Dr Doom. Katrine Marçal har träffat honom.

Roubini hävdar bland annat att det krävs en kombination av konst och vetenskap för att upptäcka finansiella bubblor.

Dessutom menar Roubini att de ekonomiska verktyg som kommer att behövas för att bekämpa nästa recession kommer bli av en helt ny kaliber. Det som sågs som okonventionellt senast kommer nu bli konventionellt. Kvantitativa lättnader och negativa räntor har blivit vardagsmat och nu kommer vi börja prata om helikopterpengar med mera.

I intervjun går Roubini även till hårt angrepp mot bitcoin och andra kryptovalutor som han bland annat menar är värdelösa som värdebevarare.

Geopolitiskt ser Nouriel Roubini ett nytt kallt krig som nästan oundvikligt, ett mellan USA och Kina.

  • Vi ses igen i augusti!1:26

    Vi ses igen i augusti!

    Vi på EFN vill tacka för en händelserik vår. Nu laddar vi batterierna och återkommer med nya tag i augusti!

  • Batterier återvinns med unik teknik3:42

    Batterier återvinns med unik teknik

    Forskare på Chalmers har utvecklat en ny teknik för att återvinna dyra metaller i batterier. Ett samarbete har inletts med batterijätten Northvolt.

  • Hon tar pulsen på Göteborgs näringsliv5:42

    Hon tar pulsen på Göteborgs näringsliv

    Trots coronapandemin fortsätter Linda Larsson att intervjua västsvenska näringslivsprofiler i Göteborgspodden. Sedan starten i februari 2018 har företagsledare delat med sig av både framgångsfaktorer och misslyckanden.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 0.8%
NASDAQ-100 0.8%
NASDAQ Composite 0.7%

Vinnare & förlorare

Intrum Justitia 15%
Bure 2.5%
Klövern 2.4%
Arjo -1.9%
Swedish Match -2.1%
Getinge -2.5%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min