Svensken som styr Camerons EU-politik
börjar 17 apr 12:42

Det är snart EU-val och i Sverige är den politiska temperaturen kring de frågorna milt sagt lam.

Något helt annat råder här i Storbritannien, där jag befinner mig.

Britterna är besatta av EU-frågan och har blivit det mer och mer det senaste året-

-sedan premiärminister David Cameron lovade en folkomröstning om utträde.

Risken för att Storbritannien lämnar hela EU-samarbetet finns och mitt i den här politiska såpoperan-

-befinner sig faktiskt en svensk.

Hej och välkomna till Veckomagasinet. I dag befinner vi oss i London för att träffa-

-en av brittisk politiks mer dolda makthavare.

Han är chef för den tankesmedja som The Economist beskrev som att den kontrollerar-

-hela den brittiska EU-journalistiken. Han ger råd till David Cameron och han kommer också från Småland.

Mats Persson, tack för att vi får komma till din inte jättestylade tankesmedja.

Vad är Open Europe?

Vi är en tankesmedja som jobbar med att reformera Europa och göra det mer utåtriktat-

-mer marknadsvänligt och mer öppet.

Den brittiska EU-debatten är ju en sak för sig.

Marknaden oroar sig för den så kallade "brexit"-

-alltså risken eller chansen för att Storbritannien lämnar EU. Kommer det att hända?

Det finns ju en risk att Storbritannien lämnar EU, men för tillfället är risken inte överväldigande.

Premiärminister Cameron har lovat en folkomröstning.

Om han vinner valet kommer den att hållas 2017.

För att det ska hända, finns det ett antal hinder som man måste ta sig igenom först-

-om man ser det från Camerons perspektiv.

Först och främst måste Cameron vinna valet 2015 och det är ju ett väldigt stort om.

För det andra måste han utlysa folkomröstning-

-och för det tredje så måste britterna rösta nej i folkomröstningen.

Det är många turer hit och dit och mycket vatten ska rinna under broarna innan-

-vi kommer till en eventuell brexit, men risken finns. Jag skulle ge den så där 15 procents sannolikhet.

Alltså att Storbritannien lämnar EU inom de närmaste 10 åren, men inte mer - troligtvis mindre.

Från ett svenskt och från många andra länders perspektiv är det ganska bisarrt-

-att en av stormakterna i Europa ens kan ha den diskussionen seriöst. Hur har man hamnat här?

Man har lite av en perfekt storm, som man säger här.

För det första har man en annan grundinställning till Europa än många länder på kontinenten-

-och det tror jag går tillbaka hela vägen till Andra världskriget.

Det är ju inte så konstigt.

Det är ju ganska uppenbart och tydligt men det är ganska bra att påpeka det ibland.

Det var Storbritanniens nationalstat som var svaret och murbräckan-

-och som var hindret för att tyranner, Hitler och de övriga, tog över Europa.

Nationalstaten var inte problemet, där tror jag att man har en väldigt annan syn-

-än naturligtvis Tyskland där nationalgränserna just var problemet.

Det där märker man hela tiden och britterna har en besatthet av Andra världskriget-

-som inte kommer att gå ur i första taget.

Det finns även många andra faktorer.

En stor fråga som gör att just folkomröstningen är så het i debatten-

-är att britterna ofta säger att de röstade för att gå med i nånting annat.

Man hade folkomröstning 1975 på det man trodde var en inre marknad-

-men det visade sig att man fick en superstat.

Nu vill man rösta på det man har fått, det EU har utvecklats till.

Det där har även att göra med tilltron till politiker.

Den sista stora orsaken tror jag är eurokrisen.

Många britter känner: "Vad var det vi sa? Det är precis det här vi varnade för."

Det finns en känsla av att "vi hade rätt".

De ekonomiska konsekvenserna för Storbritannien att lämna världens största marknad, EU-

-skulle ju bli enorma. Det tycks vara en ganska liten del av debatten här.

Det börjar märkas att insatserna höjs.

Det märks inte minst på att många företag börjar prata om att det inte vore bra för dem-

-om Storbritannien lämnade EU.

Det börjar bli en ekonomisk såväl som en politisk debatt och jag tror att det är dåligt för båda sidor.

Det är inte bara dåligt för Storbritannien om britterna lämnar EU.

Det är även väldigt illa för resten av EU-

-inklusive Sverige och Tyskland som handlar mycket med Storbritannien-

-och som ofta brukar göra gemensam sak med till exempel handelsregleringar-

-så det är ekonomiskt dåligt för båda parter.

Även om Storbritannien inte kommer att lämna EU, du bedömde det som en femtonprocentig chans-

-så ser vi att den brittiska debatten blir allt mer EU-skeptisk.

Man märker en liten svängning tillbaka.

Dels var det inte så många bulgarer och rumäner som kom vilket ju var en väldigt stor fråga här.

Skulle bulgarer och rumäner få rätt att resa i EU som andra EU-medborgare...?

Man var rädd att det skulle komma hit miljarder den första januari i år-

-och nu hittade man inte så många.

Det har ju gjort att såna som Nigel Farage, ledare för UK Independence Party-

-har tappat lite av sitt flyt.

Det är även andra frågor som krisen i Ukraina-

-där många britter har känt att det ändå är en ganska stor stygg värld där ute-

-och att det inte är het tokigt att vara del av ett större block.

Vad jag menar är att det är ett flytande mål.

Det är inte nödvändigtvis så att det blir mer och mer EU-skeptiskt, pendeln kanske går tillbaka lite.

Faktum kvarstår ändå att det här är ett EU-skeptiskt land på många sätt.

För Sverige kan det innebära att man tappar en av sina absolut viktigaste allierade i många viktiga frågor.

Även om britterna är mer EU-skeptiska och mer besatta av EU-frågan än svenskar tenderar att vara-

-förutom när det gäller snuset...

Och vargjakten!

...så är det två länder som ändå vill ha den fria marknaden.

Man vill ha EU, men man vill inte ha en federal stat.

Om Storbritannien skulle försvinna eller bli mer isolerat i EU-samarbetet-

-så hade den röst som Sverige är en del av fått mindre kraft.

Det tror jag absolut-

-och det är därför som väldigt specifika frågor, som handelsavtalet med USA som förhandlas nu.

Det är väldigt viktigt att det finns ett frihandelsblock-

-som kan ta kampen med de mer protektionistiska länderna i Sydeuropa.

Tappar man Storbritannien blir det svårt att få igenom såna saker.

Samma sak med inre marknaden - där är britternas rösttyngd enormt viktig.

EU-budgetfrågor - det här med att man ska ha mer sansad och bättre fokuserad budget.

Där har Sverige, Storbritannien, Tyskland och Nederländerna legat som ett ganska starkt-

-och kraftfullt block som faktiskt har lyckats få till en budgetnedskärning för första gången i fjol.

Gällande alla de här frågorna så skulle ett brittiskt utträde få katastrofala följder.

Premiärminister Cameron driver inte utträde.

Han driver den linje som han la fram i ett stort tal förra vintern här i London.

Jag vill prata om Europas framtid-

-men först ska vi minnas det förgångna.

Det finns rykten om att du skrev det där talet.

Jag skrev de bra delarna av talet.

Hursomhelst, den linje han la fram handlar ju om att att det ska bli en folkomröstning-

-men innan dess ska Storbritannien försöka omförhandla villkoren för sitt EU-medlemskap-

-och sen ska det omförhandlade medlemskapet ställas mot utträde. Går det att omförhandla...?

Vad är det de försöker omförhandla och vad har hänt sen det här talet?

Det är ju den jättestora frågan och det är sånt såna som vi tittar på.

Vilken överenskommelse kan man komma fram till?

Det finns ju flera olika områden.

Det tråkiga är att så få är intresserade av att prata om substansen.

Det är ofta väldigt hög ljudnivå, men väldigt lite substans.

Det viktigaste temat på sätt och vis-

-är att man måste försöka förankra EU-samarbetet i folkopinionen.

Där är Storbritannien det tydligaste exemplet på att medborgarna säger att de nog vill lämna EU nu-

-om det inte blir förändringar-

-men även i andra länder kan man se i opinionsundersökningar-

-att det blir mer skepsis, inte minst i Sydeuropa, där tilliten till EU har gått ner enormt-

-de senaste tio åren.

Även tyskarna börjar nästan bli brittiska i frågorna kring vad EU ska göra och inte göra-

-så det här berömda demokratiunderskottet är så pass kritiskt nu att man måste-

-förankra EU-samarbetet på nåt sätt.

Vad är det Cameron konkret kan försöka omförhandla?

Att man gör nationella parlament mycket mer inblandade i EU-beslut.

Man kan ha Europaparlamentet där-

-men det är nationella parlament, som ju ändå är det som de flesta väljare bäst förstår, röstar på-

-och som man känner till som är demokratins hjärta.

I stället för att fortsätta överföra mer makt till EU-parlamentet?

Man kan säga att man återflyttar demokrati till nationella parlament.

Det är en återföring av den demokratiska kontrollen helt enkelt till nationella parlament-

-och ett sätt att göra det-

-är att ge ett antal parlament, i fall de agerar tillsammans, ett veto över EU-beslut.

Då tycker vi att man omedelbart skulle återställa lite av den demokratiska kontrollen över besluten.

Det är för övrigt sällan man kommer att använda sig av den möjligheten.

Får Storbritannien igenom det här så kommer det även att påverka Sverige?

Ja, riksdagen kommer att vara en väldigt viktig spelare i det här.

Riksdagen har redan en ganska effektiv översyn av EU-beslut jämfört med många andra länder.

Demokratiunderskottet är det ena man vill omförhandla?

Det andra är att man är väldigt nervös här i landet att eurozonen går mot bankunion och fiskalunion-

-och gör många fler saker gemensamt.

Att det skulle få en inverkan på brittiska intressen och på de länder som inte är med i EU.

Brittiska bankmäns bonusar för att vara konkret.

Inte bara, det tåget har gått.

Man kan ju göra mer med bonusarna.

Om man ska vara just och rättvis mot britterna så kan det även vara andra frågor.

Både Storbritannien och Sverige har ju gått längre-

-gällande hur mycket kapital en bank måste hålla gentemot sina lån.

Det finns ett förslag till kommissionen gällande maximun harmonisering.

Under en tid såg det nästan ut som att EU skulle hindra länder som Sverige och Storbritannien-

-att ha tuffare bankregleringar, det är en väldigt konstig situation - det kan gå åt båda håll.

För att undvika att nåt sånt händer, vill britterna ha garantier för att euroländerna inte skriver reglerna-

-åt hela EU och det som gör det här så lurigt är att från och med 2016-

-så kommer eurozonländerna att ha en inbyggd kvalificerad majoritet i EU:s ministerråd.

Det låter tekniskt och nördigt. men i princip innebär det att gällande de inre marknadsregleringarna-

-som spänner över så många olika områden-

-så skulle eurozonen i princip kunna rösta ut icke euroländer varje gång.

Visst, det händer nog inte så ofta-

-men själva risken för Storbritannien, som ju har en enormt stor finansmarknad-

-36 procent av EU:s wholesale finance market-

-finns baserat i Storbritannien.

Visst är det obekvämt att vara så sårbar mot att bli utröstad i så viktiga beslut.

Om vi ska vara helt ärliga... Frågorna kring vetorätten för nationella parlament-

-och regler för kapitaltäckning i bankerna-

-är inte det som gör folk på gatan så förbannade på EU i Storbritannien.

Nej, det är ju på sätt och vis problemet.

Hur många av frågorna har genomslagskraft hos gemene man?

Det är ju en legitim fråga.

När det gäller nationella parlament så tror jag att det kan ha lite genomslagskraft-

-just genom att man förklarar att de du har röstat på i nationella val-

-har mycket mer makt över beslut-

-om det skulle komma in nåt jättedumt från EU.

Man har en garanti genom de nationella politikerna.

Här i Storbritannien genom lokala politiker, här sker i princip genom lokalval.

Samma sak gäller säkerhetsgarantierna för de länder som inte har euro.

Just känslan att man är med i en klubb som inte är för oss, det är så farligt i Storbritannien.

Det här har inte längre några brittiska fingeravtryck på sig-

-och känslan över att man har kontroll över besluten-

-gör att man kan undvika ett scenario där Storbritannien inte har euro, men styrs av euro.

Lite som Norge med EU så blir Storbritannien det med euron.

Jag tror att det kan finnas en viss politisk genomslagskraft ändå.

Den stora elefanten är givetvis invandringen.

Den fria rörligheten inom EU?

När invandringsfrågan diskuteras här så är det främst invandringen inom EU.

Det är väldigt många som kommer hit för att arbeta.

Sedan finanskrisen har det uppfattats som allt mer kontroversiellt och det är nåt-

-som högertabloiderna driver på väldigt hårt.

Ibland får man intryck av att pressen här-

-att David Cameron kommer att kunna omförhandla den fria rörligheten å Storbritanniens vägnar-

-men det är väl inte sannolikt? Det är ju en av grundpelarna i EU.

Det är inte sannolikt och det ska han inte göra heller.

Många av oss avråder honom från att gå in och försöka få till ett tak för-

-hur många EU-medborgare som kan komma till Storbritannien varje år. Det vore ett misstag.

Nu pratar man framförallt om att man ska skriva om reglerna för vem, när och vilka-

-socialbidrag, arbetslöshetsbidrag, barnbidrag och annat-

-som folk från andra EU-länder kan få tillgång till.

Det är en annorlunda fråga än att ha ett tak för hur många EU-arbetare som får komma hit.

Det där blandas ofta ihop, ibland kanske medvetet av de som inte håller med Cameron-

-inte minst i svensk press.

Det är ganska uppenbart om man tittar på förslagen som finns för tillfället-

-från 10 Downing Street så handlar det om att skriva om vissa regler-

-för vem som kan få tillgång till bidrag snarare än att begränsa fri rörlighet.

Vad Cameron gör och säger är ju en sak. Det känns som att högerpressen drar i väg åt sitt håll-

-och det är en extremt uppiskad stämning mot EU-invandrare, i alla fall om man tror tidningarna.

Oavsett om Cameron, med dina goda råds hjälp, försöker omförhandla så är det redan tungviktare i hans parti-

-som säger att de struntar i vad han omförhandlar eftersom de ändå vill gå ur EU.

Gällande antalet i hans eget parti som vill att Storbritannien ska lämna EU-

-så är nog antalet lägre än vad man får intryck av.

Det är ändå tungviktare som Nigel Lwason, före detta finansminister.

Han är tungviktare, men de flesta i torypartiet är ändå swingvoters, de kan gå åt båda hållen-

-beroende på vad som händer och vad man lyckas omförhandla.

Gällande frågan kring fri rörlighet så är min teori att både Torypartiet och Storbritannien som nation-

-är ganska öppet för arbetskraftsinvandring.

Man har ju sett att det har kommit enormt många EU-medborgare och EU-invandrare hit-

-så det är naturligt att det blir en reaktion-

-men i grund och botten så tror jag att man är öppen för att om man kommer hit-

-och jobbar och gör rätt för sig så är man välkommen.

Man har svårt för känslan av att folk kommer hit och utnyttjar systemet.

Det förekommer många siffror för hur vi EU-invandrare använder oss av bidragssystemet och välfärden.

Det finns ju väldigt få siffror.

Brittiska regeringen har haft enorma problem och har faktiskt inte varit helt trovärdiga.

Vissa delar av regeringen har höjt spänningarna.

De försöker bevisa ett överutnyttjande som kanske inte riktigt finns.

Faktum är att det är väldig brist på råa siffror-

-vilket ju gör att andra EU-länder undrar vad det är för debatt.

I grund och botten tror jag att de flesta är positivt inställda till arbetskraftsinvandring-

-men man måste förstås ha regler kring det-

-så att folk jobbar snarare än att gå på bidrag, där ligger själva grunddebatten.

Visst, den brittiska regeringen har snackat mycket, men det har varit väldigt få bevis.

David Cameron har stått Fredrik Reinfeldt väldigt nära politiskt, men jag tycker mig ha sett en viss...

Man undrar vad som har hänt med deras relation just i relation med EU-frågorna-

-där just Torypartiet drar i väg.

Samtidigt har Carl Bildt nästan skällt ut de konservativa för det nya tonläget i EU-debatten-

-medan Reinfeldt har varit mer försiktig. Vad tror du om relationerna mellan Sverige och Storbritannien?

Den är nog ungefär som mellan Storbritannien och vissa andra allierade.

Allierade låter väldigt Andra världskriget.

Partner, likasinnade...potentiellt likasinnade.

Från svenskt håll tror jag att man känner en viss frustration med Torypartiet i Europa.

Lite av det är berättigat, inte minst gällande fri rörlighet.

David Cameron skrev en artikel i Financial Times innan jul där han lyckades med konsten-

-att antagonisera EU-ledare utan att vinna över speciellt många på hemmafronten.

Det är det sämsta man kan göra och det handlade ju just om den fria rörligheten.

Man försöker hålla sitt eget parti i ordning, det var en så kallad "revolt backbench rebellion"-

-kring det här med att Bulgarien och Rumänien skulle bli fulla medlemmar så han gjorde ett panikingrepp.

Jag kan tänka mig att Reinfeldt tittade på och undrade vad han exakt ville.

Det är inte uppenbart i artikeln vad du vill göra med fri rörlighet.

Det känns som att du spelar för det inre galleriet.

Det förstår jag på sätt och vis, vi är ju politiker-

-men samtidigt måste du vara konsekvent i ditt sätt att hantera Europa.

Jag kan förstå att många inte riktigt har förstått vad Cameron menar.

Framförallt efter Bloomoberg-talet som han gav i januari 2013.

Då var det en bra vision.

Du skrev det!

De bra delarna var bra...

...men det fanns ingen uppföljningsplan vilket säkert lämnade många EU-ledare frustrerade.

Ibland när man följer debatten här kan man få känslan av de sitter på 10 Downing Street och improviserar-

-när det gäller EU-politiken.

Medieklimatet och politiken har ju blivit sådan-

-att man hoppar från en bit till en annan. Det finns många andra länder som har samma problem.

Jag tror dock att det är speciellt tydligt i Storbritannien, det går tillbaka till Tony Blair.

Morgondagens rubrik är viktigare än det långsiktiga tänkandet.

Det kanske funkar på vissa inrikespolitiska frågor-

-men i Europa, där man måste spela det långa spelet, där man måste bygga koalitioner-

-och göra det hårda arbetet och åka från huvudstad till huvudstad och försöka övertyga-

-så funkar det inte med en panikslagen artikel.

Särskilt inte i Financial Times, som alla läser.

Om vi ska vara lite kritiska så kan jag förstå varför man ur svensk synvinkel-

-inte alltid har koll på vad Cameron vill i Europa.

Trots det så tror jag ändå att man ur svensk synvinkel...

...inte är riktigt ärlig kring Storbritanniens roll i Europa.

För det första måste EU reformeras.

De finns inget stor krok för en stor EU-debatt.

Man har parkerat nånstans mellan EU-medlemskap och euro så det finns ingen het debatt.

Om man tittar på att EU har 28 medlemsländer-

-så ser man att reformer måste till på håll och kanter och självklart ska Sverige ligga i fronten för det.

Där finns det möjlighet att göra gemensam sak med britterna och försöka plocka ur-

-de reformidéer som kommer från Storbritannien, som är hälsosamma som är för tillväxt och jobb-

-och för mer demokrati och öppenhet.

Men det kommer mycket hälsosamma idéer härifrån.

Sverige kan göra mer för att lyfta fram de idéerna och jobba med Storbritannien och EU.

Som svar på frågan om Carl Bildt så är han väldigt kritisk mot Storbritannien.

Man kan förstå en del av det. Men när det handlar om att hantera Putin–

–och mobbar "neighborhood bully", så skickar Storbritannien flygplan till Baltikum, inte Sverige.

Just att Storbritannien är det enda EU-land som har några säkerhetspolitiska muskler att tala om...

Frankrike också, men definitivt Storbritannien.

Den säkerhetspolitiska konsekvensen av en eventuell "Brexit" - utträde kommer väl bli enorm?

Det tror jag. Även om Storbritannien skulle lämna EU skulle man ha kvar Nato och vissa strukturer.

Storbritannien skulle eventuellt tvingas öka på sitt försvar.

De har försökt med fransmännen.

Det blir väldigt konstigt att ha ett EU som numera är mycket mer än ett ekonomiskt block.

Det märkte vi med Ukrainakrisen att det är ett geopolitiskt block.

Det finns geopolitiska indikationer. Det finns säkerhetsgaranti i Lissabonfördraget–

–som man försöker få bort, men den finns ju där.

Om britterna lämnar EU blir EU ett försvagat block geopolitiskt i den här regionen–

–som kanske behöver ett stabilt ankare för tillfället.

Det finns en säkerhetspolitisk risk här också om britterna lämnar EU.

För Sverige som inte vill bli euromedelm inom den närmaste framtiden...

Det är bara Folkpartiet som driver det.

Den vision om EU som Sverige har deltagit i och lyfter fram är den om–

–att EU inte ska vara en superstat och utvecklas åt det hållet–

–utan ska vara ungefär som det är, men utveckla idén om EU som en global röst i världen.

Där har Storbritannien en liknande syn.

Det finns mycket med substans där Storbritannien och Sverige håller med varandra.

Återigen att euron inte blir EU. Det vore inte bra för Sverige.

Sverige har ett jättedilemma med bankunionen hur man ska göra.

Danmark kommer nog att gå med så småningom. Sverige kan inte gå med på väldigt länge.

Det finns en spänning. Svenskarna och britterna har väldigt mycket gemensamt–

–även om det tar en stund i konversationerna att komma till den insikten.

Det finns också en kulturell skillnad där brittisk politik bygger på–

–att man står på varsin sida och skriker förolämpningar mot varandra. Så har de haft det i 900 år.

Så är det inte i Sverige och inte i EU.

Det är en utmärkt förklaring till varför britterna har svårt att förstå EU-politik.

Det är svårt att veta när i EU-politiken som beslut faktiskt tas.

Är det när kommissionen föreslår nånting, är det i första läsningen mellan rådet och parlamentet?

Ur svensk synvinkel måste man komma ihåg det–

–att när britten debatterar nånting så blir det naturligt polariserat. Det är väldig skrikig ton.

Man vänder upp och ner på allting.

Allt debatteras hundra gånger mer intensivt än i Sverige.

Kolla bara på en riksdagsdebatt och en debatt i det brittiska parlamentet.

Det är dammsugare och kaffe jämfört med flera pints. Det är...

Det dricker bokstavligen ofta öl innan de går upp.

Det hjälper inte heller. Det finns 29 olika ställen i parlamentet som serverar alkohol.

De har pubar inne i Riksdagen.

Åsiktsmässigt i Europa ligger man nära.

Vad det gäller politisk kultur kan man inte ligga längre ifrån varandra.

En sista fråga: Det bor många svenskar i Storbritannien och i London. Vi är två av dem.

Om Storbritannien lämnar EU blir vi deporterade då? Sånt kan jag fundera över.

Vad händer rent juridiskt?

Det kan man spåna om. Det finns en risk att det blir nya gränskontroller–

–och att den fria rörligheten försvinner. Jag tror inte att det blir så pass illa.

Det finns nog en chans kanske för dig–

–som är debattör och närmare Labour. Du kommer att vara kvar även efter 2015.

Tror du på en Labourseger 2015?

Det lämnar jag öppet. Men...

Just på grund av att det finns så pass...

Just för att Storbritannien är så pass internationellt, framförallt London–

–och det finns så mycket här som resten av Europa kan ha nytta av.

Därför är det viktigt att få igenom reformerna–

–så att Storbritannien stannar i EU och du och jag i Storbritannien.

Vi hoppas på det. Tack så jättemycket, Mats Persson. – Tack för att ni har tittat.

Svensken som styr Camerons EU-politik

Det är snart EU-val, och till skillnad från svenskarna så är britterna besatta av EU-frågan.

EFN:s Katrine Kielos träffar en av brittisk politiks mer dolda makthavare – smålänningen Mats Persson, som är chef för tankesmedjan Open  Europe.

En anledning till den livliga EU-debatten i Storbritannien är att premiärminister David Cameron har lovat att det ska genomföras en folkomröstning om EU-medlemskapet.

”Risken finns där, och jag skulle ge den 15 procents sannolikhet, att Storbritannien lämnar EU, inom de närmsta 10 åren”, säger Mats Persson.

I intervjun kommenterar Mats Persson även Rysslands agerande i de forna Sovjetstaterna och utrikesminister Carl Bildts höga tonläge i frågan.

”När det handlar om att hantera Putin, så är det Storbritannien som skickar flygplan till Baltikum och inte Sverige”, säger Mats Persson.

EUKatrine KielosMats PerssonRysslandStorbritannienUkraina