”Vi underskattade kraften i den nya teknologin”

Yahoo var också jättestora i början.

En sökmaskin hette Altavista. Bolag kommer och går.

Principer stannar. Internet är en princip, inte ett bolag.

Det är en teknologi. "Blockchain" kommer att stanna.

Det är ett teknologiskt genombrott på nivå med internet.

Att maskinellt tillverka tillit. Det är coola grejer.

År 2000 var han med och skrev boken "Funky Business"–

–som blev en världssuccé och förutsåg–

–att den nya digitala tekniken skulle förändra allt–

–inom näringslivet.

17 år senare när vi pratar om Bitcoin, AI och robotar–

–hur "funky" har världen då blivit?

Jag är på väg hem till Kjell A Nordström.

Med Johan Ridderstråle skrev du för 17–18 år sen–

–boken "Funky Business", som blev en världssuccé.

Där förutsåg ni att allt i näringslivet skulle förändras.

Hur har det gått med era förutsägelser?

Vi underskattade i stort sett allt. Vi tog i från tårna–

–och kände att: "Tar vi i ännu mer köper ingen boken"–

–"för de tror att vi driver med samhällskroppen."

Men det gjorde vi inte. Nu kan man se att på alla områden–

–har det gått lite fortare–

–och tagit djupare och hårdare än vi trodde.

Som vad?

Ta det som hände på banksidan.

I dag känner jag inte nån i nåt land i Europa–

–som går till bank för att göra några som helst tjänster.

Det har förändrats totalt.

Digitaliseringen av underhållning, Spotify.

Det finns inte en cd-skiva inom synhåll.

Jag talar om mitt eget liv–

–men man ser inte cd-skivor eller skivaffärer nu.

Det är bara småsaker – "armchair observations".

Samhället har ändrat sig i grunden.

Om vi ser på hotell eller bokning – total förändring.

Och så kan vi hålla på.

Har det traditionella näringslivet hängt med?

Om man ser ut över Sverige–

–så fungerar många av de gamla bolagen ungefär likadant.

Ja, även om några i olika områden har varit väldigt tidiga.

SKF var ett av de tidigaste bolagen i världen–

–med att använda ny teknologi. De lät kunderna gå in–

–i sitt eget lagersystem, helt transparent mot kunderna.

I nästa steg lät de underleverantörer gå in i sitt system.

Man har varit en traditionell–

–då man gör traditionella produkter.

Men man har använt modern teknologi–

–för att behålla konkurrenskraft. En lustig kombination.

Kan man 17 år efter "Funky Business" säga–

–att utvecklingen har nått politiken, en "Funky Politics"?

Det har vi fått. Vi underskattade kraften i teknologin.

Det brukar hävdas att Martin Luthers reformation–

–aldrig hade varit möjlig utan tryckkonsten.

Av det skälet att det hade funnits reformatörer förut–

–men de slog man ihjäl på en gång.

Men plötsligt kom det en teknologi som gjorde det möjligt–

–att skilja en idé från personen, så att idén kunde resa–

–oberoende av personen, tryckkonsten.

Det fanns flera manuskript–

–och även om man tog gubben, fortsatte idén att resa.

Det lägger grunden för en sorts reformation–

–och ger honom också en maktbas som blir unik.

Om vi hoppar fram i tiden och ser på vad som händer nu–

–när vi sätter Twitter i händerna på en och annan person–

–kan man se att det driver makt på ett påtagligt sätt.

Samtidigt var det väl ganska få av teknikprofeterna–

–om du räknar dig själv till en av dem, som förutsåg detta.

För tio år sen handlade det om "the wisdom of crowds".

Internet skulle leda till demokratisering och civilisering.

Massan var vis och kunde hjälpa oss att lösa problem.

Få tänkte att det skulle leda till Trump i Vita huset–

–och halvfascister i Europa–

–som kan ta över, tack vare den nya teknologin.

Teknologin är i nån mening neutral. Elektricitet också.

Man kan avliva människor och rosta bröd med den.

Men det är samma teknologi.

Den är för mig helt neutral, liksom internet.

"Wisdom of crowds" och allt det underbara–

–gäller om ingen ställer upp–

–ett rejält monopol mitt i alltihop.

Nu har vi några rejäla, temporära monopol–

–på flera områden på internet–

–som gör att "wisdom of crowds" naturligtvis störs.

Vad det gäller Trump och hans kompisar...

Om vi ser på dem som en "crowd"...

Det är inte säkert att "wisdom of crowds" gäller–

–men det är inte en konsekvens av teknologi i sig–

–så mycket som att globaliseringen skapade sidoeffekter.

Den fick en massa huvudeffekter, låg inflation–

–billiga produkter, import ifrån Kina... Det är välkänt.

Men vi lämnade ödelandskap bakom oss–

–i ett antal länder, i form av avindustrialiserade bygder.

Folk for illa, och sen följer en lång berättelse–

–som kan exploateras politiskt.

Den gruppen visade sig vara större och argare–

–än vad många av oss som satt i centrum–

–i olika städer förutsåg.

Du pratar om globaliseringens baksidor–

–och att många underskattade dem.

En som har pratat om globalisering och urbanisering–

–är Richard Florida i boken om de kreativa klasserna.

Du har också skrivit om att urbaniseringen är framtiden.

2017 kom Richard Florida ut med en bok–

–som lite ber om ursäkt för vad han tidigare har sagt–

–om städerna och hur de ska utvecklas.

Har du tänkt kring detta?

Man kan säga att han ber om ursäkt.

Han har nog använt det uttrycket.

Floridas och mina utgångspunkter är lite olika.

Jag utgår ifrån att städer växer. De gör det.

Det finns en massa skäl till det.

Med nuvarande utveckling har vi troligen 75–80 %–

–av människorna i 600–650 städer världen runt om 25–30 år.

Man kan fundera över vad det blir för tillvaro.

Men det händer. Om det sen är bra eller dåligt–

–är en kvalificerad diskussion.

Florida tog utgångspunkt i att urbanisering var bra i sig.

Att människor samlades på det här sättet–

–skulle leda till att talang, teknik och kapital–

–skulle gravitera till de här punkterna–

–och leda till en ekonomisk explosion.

Och borgmästare skulle inte bygga stora arenor–

–utan kaféer där folk med skägg kunde sälja avokadotoast–

–och attrahera de kreativa klasserna.

Det ska göra att ekonomin i städerna går framåt.

Och så skulle det starta ett ekonomiskt maskineri.

För ekonomer, vilket han inte är, är det samma visa igen–

–nämligen att ekonomi sönderfaller i två delar:

Att skapa värde och att fördela värde.

Den frågan dyker upp i ett företag–

–i ett samhälle och nu även i en stad.

Det han har bett om ursäkt för är...

Hipstrarna kommer med avokadotoast och kreativa företag.

Det leder till gentrifiering och stora inkomstklyftor.

Det har vi också sett i städerna.

Det här skedde medan han skrev texterna–

–och gjorde berättelserna.

Vi tittade på tillväxtklustren och blev glada.

I vanlig ordning tittade vi inte på sidoeffekterna.

De har kommit nu och blivit stora i några städer.

Ekonomi är läran om knappa resurser.

Den sönderfaller i två delar: att skapa värde–

–och att fördela värde.

Då är man över i nåt som gränsar till politik.

Så fort vi diskuterar hur värdet vi skapar ska fördelas.

Är din poäng att urbaniseringen är en naturkraft?

Den är en kraft.

Om den är given av naturen är jag inte säker på.

Men den gör sig gällande–

–i det digitaliserade, robotiserade samhället–

–av det enkla skälet att det–

–som vi människor skapar i samarbete med varandra–

–som inte kan digitaliseras ännu, får ett högt värde.

Ett högre värde än det har haft.

Det leder till att vi samlas i städer.

Vi klustrar ihop oss på det lustiga sätt–

–som Robin Teigland på Handelshögskolan har visat.

Inom en diameter på 900 meter hittar man–

–de flesta av de företag–

–som lyfts fram som exempel på it-undret.

Där råder "walkability", som det kallas.

Man kan springa mellan möten och träffa varandra.

Det är Sturehofs uteservering, men något större.

Och där är alla. När man sysslar med nåt–

–som är tillräckligt komplext och suddigt–

–är det svårt att mejla, skajpa och använda teknik.

Då måste man ses, rita på servetter–

–se varandra i ögonen och säga: "Berätta lite mer."

Geografisk närhet får då ett högt värde. En paradox.

Låt oss prata om robotiseringen.

Stora genombrott inom AI under 2017:

Googles Deepminds utvecklar Alphago–

–som lyckas lära sig ett komplicerat kinesiskt spel–

–på tre dagar. "Machine learning", och så vidare.

Kommer robotarna på allvar nu?

Ja... För det första: Vad är en robot?

Man får bestämma sig.

En människa är ett slags djur–

–som hela tiden håller på och leker med teknologi.

Vi har tagit hjälp av hjul och eld och annat.

Vi förlänger vår förmåga med hjälp av teknik.

En bok är en förlängning av vårt minne.

Att vi sen börjar göra proteser som har funktioner...

Nu blir man till viss del en robot.

En pacemaker håller i gång hjärtat.

Hörapparaten sitter där den ska.

Alla hjälpmedel vi använder nu – är det en robot?

Nej, det är en människa som har små maskiner på sig.

Men det är ju inte vad den personen är gjord av–

–som avgör om det är en robot eller inte.

Vad händer om algoritmerna blir lika fiffiga–

–som du och jag?

Då har det ju blivit en människa.

Vad innebär det att bli lika fiffig som du och jag?

Det är just att ha ett medvetande.

Det som vi i dag inte vet vad det är.

Det räcker inte med att tillföra mer minneskapacitet–

–eller problemlösningsförmåga.

Vi vet fortfarande inte vad medvetandet är–

–eller "the spark of life", som används som begrepp.

Men om vi, genom att tillföra minnen och förmåga–

–får nånting som börjar likna Katrine och Kjell–

–är det ingen robot utan en människa–

–men i annat material.

Det är inte så mycket att vara rädd för.

Jag är inte rädd för handikappade med protes.

Tror du att det händer?

Inom robotvetenskapen pratar man om Moravecs paradox.

Robotar och datorer är bra på sånt som vi tycker är svårt.

Att komma ihåg stora mängder information–

–och lära sig spela schack väldigt fort.

Det lär de sig på nolltid.

De kan inte knyta skorna. Ingen robot kan göra en kopp te.

Jag tittar ibland på robotolympiader på Youtube–

–där robotar försöker öppna dörrar och klättra.

De är sämre än min son, som är under två år gammal.

De är superdåliga på allt som kräver fysik–

–och det som vi lär oss genom kroppen.

Å ena sidan lär de kunna ta över mycket på arbetsmarknaden–

–men allt som kräver fysisk inlärning–

–som är en stor del av intelligens...

Kommer AI ens att komma i kapp oss där?

Inom överskådlig framtid lär ingen robot åka störtlopp–

–och konkurrera med Lindsey Vonn.

Inom ett antal områden kommer det att ta lång tid–

–för algoritmerna att komma i kapp.

Men ordningen är att vi är ett djur som leker med teknik–

–och avlastar oss själva och förlänger vår förmåga.

Nu gör vi det igen och kan ta bort en massa tråkiga saker.

Bokföring och revision...

Jag har varit på Handels i många år.

Det är kanske inte skolans mest lustfyllda ämnen.

Mycket av det kan automatiseras.

Kvar blir en residual av kvalificerad ekonomisk rådgivning.

Att jämföra med avancerad baristaverksamhet–

–en residual som maskinen inte gör.

Det ska vi vara väldigt glada för.

Jag kan inte se glädjen i de repetitiva jobben.

Jag förstår inte varför vi är så romantiska med det.

Är det så bra med en armé av människor–

–som gör standardiserade arbetsuppgifter hela dagen?

Är det ens i närheten av ett gott liv?

Nödda och tvungna därtill? Ja, vi gjorde det några år.

Men om vi har ett alternativ, ska vi ta det.

Den stora paradoxen är att robotiseringen sägs komma.

Men den totala produktiviteten i världsekonomin–

–har ju stått still de senaste tio åren.

Det går väl inte ihop? Om maskiner gör saker mer effektivt–

–borde produktiviteten gå upp.

Samtidigt finns det en motverkande kraft.

Serviceifieringen av västekonomierna.

Vi flyttar en hel del av människornas verksamhet–

–från produktion till service, som inte har samma tillväxt.

Symfoniorkestrar går inte att rationalisera lika mycket–

–som Volvos sammansättningsfabrik.

Det går inte att få ut samma trevliga procentsats varje år.

Om vi går tillbaka till vad ekonomi är:

Att skapa värde och fördela värde.

Om snälla algoritmer vill vara med och skapa värde–

–är det "fair enough". Samma värde skapas troligtvis.

Men underskatta aldrig Skatteverket.

Det kommer att gå att beskatta det maskinerna tillverkar.

Sen kommer frågan om fördelning av värdet.

Just nu tillfaller mycket värde några algoritmägare.

Uber är i nån mening en algoritmägare.

De har en tam, fin algoritm.

Den är förmånligt beskattad i förhållande till–

–vad den skapar för värde.

Ge det några år, så vi förstår vad vi har att göra med.

Vi lär se var det skapas värde–

–beskatta det och fördela det på ett annat sätt.

Är det fördelningspolitiska brister som gör–

–att produktiviteten inte går upp, trots digitaliseringen?

Absolut. Fördelningspolitik är en del av saken–

–och den andra är att vi ägnar oss mer åt service–

–där vi i dag inte kan rationalisera–

–och få produktivitetseffekter som i industrin.

Algoritmerna kommer sannolikt att vara med och lyfta–

–utbildning, omsorg och en viss del av vården–

–eftersom vi nu kan automatisera sånt–

–som vi inte trodde gick för fem år sen.

"Det där går inte att göra med en maskin."

Vissa operationer, standardiserade ögonoperationer...

Vid Globen görs de på 15 minuter.

Då är det en snäll maskin som gör det, inte en kirurg.

När det gäller mina ögon tar jag hellre maskinen.

Maskinen är inte bakfull och andra bra grejer.

Skulle det här kunna leda till en förändring av–

–vad vi värderar på arbetsmarknaden?

Det algoritmerna, robotarna och teknologin är dåliga på–

–är ju fortfarande sånt som empati–

–omsorg och att ta hand om varandra.

Det är sektorer som traditionellt har ansetts kvinnliga–

–och inte har värderats särskilt högt.

Kan utvecklingen leda till–

–att vi börjar värdera dessa sektorer mer ekonomiskt?

Ja, eftersom ekonomi har den lustiga egenskapen–

–att så fort nånting blir knappt uppstår ett värde.

Naturligtvis uppstår här ett knapphetsvärde.

På motsvarande sätt lär marginalerna–

–på Zalando-liknande verksamhet vara mycket låga–

–och närma sig de "spreads" som vi har på finansmarknaden.

Det blir inte knappt, utan enkelt att göra.

Tillgängligt för alla.

Man kan förutse en brutal konkurrens mellan algoritmer–

–mellan Lyft, en konkurrent till Uber–

–och Didi, som den nog heter i Kina–

–och Yandex, som den nog heter i Moskva.

Det är algoritmer som bygger på samma princip.

Redan nu leder de till, och vi är bara i början–

–stenhård algoritmkonkurrens.

Min algoritm mot din algoritm.

Samtidigt uppstår det verksamheter i vårt samhälle–

–där mänsklig... Moravecs paradox och skoknytarparadoxen.

Där kan algoritmerna inte göra så mycket för oss än.

Värdet på det kommer att revideras upp enormt.

Banktjänst går jättebra. Skilsmässa: vill träffa banken.

Då vill jag ha ett samtal om barnen, arvet, huset...

Jag vill träffa en jurist.

Då är inte algoritmerna till så stor hjälp–

–men det är ett långt samtal med bankmannen och juristen.

Alla som har besökt en läkare de senaste tio åren vet–

–att det är en högt betald sekreterare–

–som har lite tid att träffa patienter–

–men lägger tid på saker som skulle kunna automatiseras.

Tänk om det fanns 40 minuter till–

–varje gång vi besökte läkaren och kunde lägga ut texten–

–om sonens hosta, det egna knät eller vad det nu är.

Det är svårt att prata om det senaste året–

–utan att nämna bitcoin som har exploderat.

Den ökade 850 % i värde och sen lite upp och ner.

Vad säger det om ekonomin?

Det säger samma sak som när internet kom.

Internet föddes och kom indansande.

Det var den dagen när Netscape kom.

Det var den första webbläsaren som gjorde internet snällt–

–för oss människor utanför labbet.

Sen kom blockchain, en teknologi–

–som möjliggör inte bara valutor och kontraktsrelationer.

Man kan skapa maskinell tillit, vilket är ganska coolt.

Att maskinellt tillverka tillit på ett ögonblick.

Det har annars tagit väldigt lång tid och mycket papper.

Nu kan vi göra det. Ping! Så uppstod det valutor.

Det finns 6 till 800 beroende på hur man definierar det.

Bitcoin blev stor. Det var Yahoo också i början.

Och sen fanns det och det och det... Bolag kommer och går.

Principer stannar. Internet är en princip.

Det är inte ett bolag, utan en teknologi, en infrastruktur.

Blockchain kommer att stanna.

Det är nog ett teknologiskt genombrott på nivån internet.

Att maskinellt kunna tillverka tillit. Det är coola grejer.

Blockchain-teknologin är kanske inte utmaningen–

–mot världens centralbanker, utan mer kryptovalutor.

Det är det som är kontentan. Att tillverka tillit–

–som sen möjliggör...

Bolag, kontraktuella relationer, centralbanker–

–och nationalstater kan nyttja det.

Om bitcoin finns om 5–7 år har jag ingen aning om.

Vi kunde lika gärna ha snäckor.

Det har vi haft.

Snäckor har inget "intrinsic value" på ekonomspråk.

De har inget eget värde.

Det är bara backat av att Katrine vill ha mina–

–och jag vill ha dem kvar. Då erbjuder du ännu mer.

Det är det enda det bygger på.

Man ska bara bry sig om det där om man är regulator–

–verksam på finansmarknaden–

–då det finns där och stör den ordinarie verksamheten.

Den stora grejen, som inte får skymmas–

–är maskinell tillverkning av tillit.

Sen sätter bara fantasin gränser.

Då kan man göra container-trafik på annat sätt–

–och sluta juridiska avtal på annat sätt.

Allt vi människor kan göra, som nu sysselsätter många–

–och i nån mening görs ganska medeltida–

–eller åtminstone ålderdomligt–

–när vi tillverkar tillit på ett traditionellt sätt.

Finns det nåt du hade fel om?

Från "Funky Business"-eran?

Som jag hade fel om?

Att konsekvent underskatta kraften i teknologin.

Att göra det på alla områden. Att inte se eller våga se.

Så är det för oss människor ibland. Vi vill inte se–

–att om vi gör det där, så förändras hela världen.

Då vill man inte se det. Så tänker man bara tre steg–

–och förtränger resten. Det gjorde vi när vi skrev boken.

Även om vi hade visionen av–

–att det här kommer att välta skithus.

Men nej, vi vågade inte dra det fullt ut i förlängningen.

Stort tack, Kjell A. Nordström.

Det var ett intressant samtal.

Det är kul att ta de stora perspektiven på vad som pågår.

Och hans resonemang kring bitcoin var spännande.

Att det är blockchain-teknologin som är det av substans–

–i den här bubblan, som man ändå måste säga.

Så måste man väl försöka analysera teknologin–

–och det som händer omkring oss allt snabbare.

Att försöka hitta till vad som är centralt och nytt–

–och försöka skilja det från larm, oljud och spekulation.

I IT-erans glansdagar gav Kjell A Nordström ut boken Funky Business tillsammans med kollegan Jonas Ridderstråle.

Katrine Marçal har träffat Nordström nu nästan 20 år senare för ett samtal om hur pass sanna deras förutsägelser blev.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 0.2%
NASDAQ-100 -0.5%
NASDAQ Composite -0.4%

Vinnare & förlorare

Paradox Interactive 20.1%
Beijer Ref 2.1%
JM 2.1%
Hennes & Mauritz -1.4%
ICA Gruppen -1.4%
SSAB -1.6%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min