Hett grekiskt drama

Mycket välkomna hit för ett samtal om aktuella ting, till exempel det grekiska dramat som fortsätter.

Nu med delvis nya förtecken efter vänsterns jordskredsseger.

Vad kan den nye premiärministern Tsipras göra? Hur stor är den praktiska handlingsfriheten?

Hur kommer attityden mot långivarna, Europeiska centralbanken, EU-kommissionen och IMF att vara?

Vi ska diskutera hur en eventuell väg för Grekland kan se ut.

Jag har tre entusiastiska individer här. Tino Sanandaji–

–nationalekonom, debattör, författare och en smula aggressiv ibland har jag fått höra.

Kajsa Ekis Ekman, författare och journalist. Du skrev en massa artiklar om Grekland.

Sen tänkte du: "Äh fasen, jag skriver en bok."

Du, Alexandra, har också skrivit en bok. Du sitter här med det grekiska krislexikonet.

Du kom till Sverige som 6-åring. Du har en hel del...

Jag har studerat och arbetat i Grekland.

Du har mycket känslor kvar för ditt gamla hemland, precis som vi som kommer från landsorten i Sverige.

Ni vet vad som förväntas av er. Innan vi börjar ska vi ge tittarna en kort bakgrund.

Nu ska vi få ett slut på fem års förnedring och smärta.

Det var Alexander Tsipras kommentar efter att hans parti, Syriza, vunnit söndagens grekiska val.

Syriza har gått till val med löften om höjda pensioner, nyanställningar i offentlig sektor–

–höjd minimilön, gratis el och sjukvård–

–och på att riva upp Greklands överenskommelse med den så kallade Trojkan–

–EU-kommissionen, den europeiska centralbanken, ECB, och den internationella valutafonden, IMF.

Partiet har också krävt att få igenom en nedskrivning av landets enorma utlandsskuld.

Som om situationen inte var besvärlig nog har den nya regeringen sträckt ut en hand till Putin–

–som hotar stoppa ytterligare EU-sanktioner–

–sanktioner som starka EU-länder som Tyskland kräver.

Eftersom det är Tyskland som är viktigast i Greklands förhandlingar om nedskrivningar av statsskulden–

–lär det inte bli lätt för den nya grekiska regeringen att införliva sina vallöften.

Ingenting är väl direkt när det gäller Grekland.

Attityden mot Moskva är intressant i sig. Vi återkommer till det.

En allmän fråga. Vad är er nulägeskänsla efter detta val med 36 procent för vänsterpartiet Syriza?

Det tydliga är att grekerna var redo att vända blad...

Inte bara vända blad, utan ville byta bok. Situationen har varit ohållbar sen diktaturen föll.

Gerkland är demokratins vagga, men det är också en av Europas yngsta demokratier.

Sen diktaturen föll har landet styrts av djupt korrumperade partier–

–nämligen högerpartiet Ny demokrati och socialdemokraterna Pasok.

För första gången ser vi att två helt nya partier styr landet.

Det här var sprunget ur frustration, desperation och en revolt mot sparpaketen och sparåtgärderna.

Det vi ser nu är en helt ny ansats–

–en helt ny regering som har folkets önskan i ryggen om att leverera nåt helt nytt.

Det är snarare nån sorts trötthet över det som var, än en ny kraftig vänstervåg.

Alla man pratar med där nere är politiskt utbrända. De är trötta på en massa politiska löften.

De förväntar sig ingenting. De tror inte på nån De är trötta på att gå till val.

Mina kompisar säger: "Förut hade vi val vart fjärde år och semester varje år."

"Nu är det tvärtom." De vill se en förändring och röstar därför på vänstern–

–som har gått från fjuttiga fyra procent till mer än 36 procent.

Vad säger du Kajsa?

Jag känner bara äntligen. Jag har tillbringat de senaste åren där.

Det land som jag kom till 2011 finns inte längre i dag. Ur ett kort perspektiv har så mycket förändrats.

Vad är det som inte finns?

Det land jag kom till liknade Sverige väldigt mycket. Det fanns människor som åkte på semester–

–som gick på restaurang, gick på bio och hade vanliga liv.

Det har helt försvunnit. Medelklassen har helt raderats ut. Det finns inga pengar längre.

Vad Trojkan, EU, ECB och IMF, har gjort är att trycka ner landet till svältgränsen. Det kan inte fortsätta.

Nu har Grekland äntligen en tuffare part vid förhandlingsbordet.

Regeringarna som har varit tidigare har inte förhandlat.

Allt arbete i det grekiska parlamentet under det här året har gått ut på att rösta ja, ja, ja.

Man har inte haft några egna förslag. Man har alltid sagt ja till papprena som kommit från Trojkan.

Man har inte kunnat förhandla. Nu har man en part som säger: "Nej, det här går vi inte med på."

De har gått till val på att vara sparpaketskritiska, men så fort de har vunnit valet–

–så har de omvärderat allting och bara varit väldigt lydiga, vilket folket har opponerat sig emot.

Tino, hur ser förhandlingsstyrkan ut hos ett land som sitter i ett så enormt skruvstäd som Grekland gör–

–med skulder på drygt 2 biljoner?

Deras förhandlingsposition är starkare än man tror. Om jag lånar dig jättemycket pengar–

–så har du ett övertag gentemot mig...

Det är just det här jag brukar säga–

–om du lånar 1 miljon av banken, så är det ditt problem

Om du lånar 1 miljard, så är det bankens problem. Är det den logiken...?

Dessutom, vilket är ännu viktigare... Greklands lån, som lite grand har bränt ner Europa, är ganska små.

Det är ett litet land. Det här är mycket ett politiskt projekt som handlar om–

–att inte låta Grekland gå ur euron.

Nu har ju grekerna röstat på det populistiska vänsterpartiet–

–och deras koalitionspartner, som är ett populistiskt högerparti, som är...

Vilket är en märklig koalition i sig.

De har förenats av hat mot ECB och IMF och att utlandet har kommit och, upplever grekerna själva–

–krävt en massa orimliga saker av dem.

Nu har de skickat fram två parter... Förut hade de sin gamla elit som var väldigt proeuropeisk.

De var en integrerad del av den europeiska eliten. De gjorde som européerna sa.

–De var måna om att var Merkel och kompani till lags. –Nu har de skickat fram de arga populisterna.

De säger att de är villiga att gå ur euron.

Nu ägs de flesta av deras lån av ECB.

Det är inte längre så att om Grekland går ur...

Förut var det en massa europeiska banker som ägde lånen–

–och det kunde bli en kedjereaktion som fick hela Europa att falla. Nu är det ganska isolerat.

Nu kan de realistiskt säga: "Går ni inte med på att skriva ner våra lån, så går vi ur."

Personligen tycker jag att de borde ha gått ur från början.

Spelar det nån roll?

Grekland representerar ett par procent av EU:s ekonomi. Europa kan säga: "Gör det, då."

Merkelisternas rädsla handlar om dominoeffekten.

Om Spanien och Italien, som är betydligt större ekonomier...

Man ser också att de är väldigt rädda för att vänstervågen ska sprida sig till resten av skuldsödern–

–och att de också reser sig och säger: "Vi tolererar inte att ni vandaliserar vår välfärd"-

–"och våra grundläggande mänskliga rättigheter." Det är vad Trojkans program har gått ut på. Slakta all...

Trojkan är EU-kommissionen, den europeiska centralbanken och den internationella valutafonden.

Det har inte varit en hållbar ekonomisk politik. Det går inte att applicera aspekterna vänster-höger längre.

Vi ser att en av världens mest prisbelönta ekonomer Paul Krugman skriver i New York Times–

–att han hoppas att vänsterledaren ska ta sitt land ur mardrömmen.

Receptet man hittills har använt har inte fungerat.

Om nu Grekland aldrig borde ha gått in i euron över huvud taget–

–vore det då inte bra om de lämnade euron?

Euron i sig var ett dåligt projekt från första början. Då måste man gå tillbaka...

Ännu sämre för vissa länder...

Det var ett projekt som kärnan i EU–

–utvecklade utifrån sina egna intressen. Man har sytt ihop euron.

Alltifrån var man placerade centralbanken till hur man bestämde växelkursen–

–så var det projekt där länder som Tyskland tjänade otroligt mycket på–

–medan länderna i Sydeuropa förlorade på det.

Tittar man på vad som har hänt i Sydeuropa. Vi brukade åka dit och man var jätterik, man var ungefär miljonär.

Senare gick priserna upp otroligt mycket. Det gjorde att de förlorade i konkurrenskraft.

De kunde inte exportera lika mycket. Det blev dyrare att köpa grekiska tomater–

–men billigare att köpa tyska bilar. Tysklands export ökade med 117 procent.

Där kan man se vilka som har tjänat och vilka som har förlorat på det.

Jag skulle vilja fråga dig, Tino, du nämnde ordet "populist" flera gånger.

Vad är din definition på "populism"?

Att folket inte håller med eliten. Det är definitionen på "populism".

Det kan vara så att populisterna har rätt. Men jag måste invända mot dig–

–att tyskarna har tjänat på det. De har absolut inte tjänat på det. Det är ju de som betalar–

–för de grekiska lånen som kommer att avskrivas.

Det är ju ränta, så de ger inte bort pengar.

Om de får 5 procent i ränta och skriver av lånet med 50 procent, vilket nog kommer att ske.

Det rör sig om över tusen miljarder euro. Alla har förlorat.

De har tjänat otroligt mycket pengar på det. De har lånat pengar till 1 procents ränta–

–och lånat vidare dem till 5 procents ränta.

Tror du att tyskarna vill låna ut pengar till grekerna? De var tvungna att göra det.

Grekerna har varit en av de största importörerna av tyskt försvarsmateriel, bilar, kylskåp allt möjligt.

Dessutom har Tyskland ett allvarligt demografiskt problem, som hela Europa lider av...

Vad har det med saken att göra?

Tvåhundra tusen unga högutbildade greker som drabbades av rekordhög arbetslöshet på 58 procent...

Vart tog de vägen? De åkte till Tyskland och bidrar till tysk ekonomi.

De fick gratis högutbildad arbetskraft.

–Jobbar de gratis? –Tyskland har inte betalat deras studier.

Det kan de ha gjort med lån.

Det här är en del av problemet...

Dessutom så gav Grekland Tyskland ett lån efter kriget som de inte har fått tillbaka.

Det finns fler aspekter än att bara säga att Tyskland lånar ut pengar. Vi talar inte om allmosor.

Det är allmosor. Det är tyskarnas eget fel. Jag säger inte att det är grekernas fel.

Tyskar och fransmän designade euron. Jag lägger ansvaret för krisen på dem, inte på grekerna.

Däremot stämmer det inte att tyskarna har vunnit nånting på det.

Det är just såna här argument som funnits under grekiska valet...

Det är såna här, ursäkta, men konspirationsteoretiska, nationalistiska och antityska argument.

Man pratar väldigt mycket om andra världskriget.

Der Spiegel har rapporterat om att Tyskland är krisens största vinnare.

Nej.

Hur stort ansvar ska man lägga på grekerna själva för att de har råkat så illa ut jämfört med andra länder?

Krisen började inte i Grekland, utan i USA med finanskrisen som sen muterade–

–och kom till Europa och blev en eurokris.

Där drabbas hela eurozonens periferi. Vi har Grekland, Portugal, Spanien, Irland...

I början var det länder som inte var med i eurozonen, så som Island.

–Varför drabbades Grekland hårdast? –De grekiska lånen, till skillnad från de spanska–

–är främst statliga lån. I Spanien och Sverige har vi lika hög belåning till privatpersoner.

I Spanien hamnade människor på gatan för att de inte kunde betala sina bolån.

Det blev inte ett statligt problem på samma sätt. I Grekland har folket inte tagit egna lån.

Staten har tagit lån. Där återkommer vi till konflikten mellan kärnan och periferin i eurozonen.

Om man tittar på siffrorna ser man verkligen–

–hur mycket den tyska exporten har gått upp sen eurons införande.

De har hög produktivitet. Det är inte på grund av grekerna...

Du gör kausala tolkningar för att nånting sammanfaller över tid.

Att tyskarna exporterar mycket beror inte på euron.

Det finns en hel del myter kring detta land, eller om det är sanningar–

–att de skulle vara lata, att de har ohållbara pensionssystem–

–de har förtvivlat svårt att få in skatt... Vad är det som är sant?

När Tysklands export ökade och exporten från Sydeuropa gick ner–

–så var de tvungna att betala den tyska importen med nånting, och det blev lån.

Tittar man på cirkeln, som har gått runt, så har franska och tyska banker–

–lånat ut pengar till Sydeuropa som Sydeuropa använt för att köpa deras produkter.

Det är så det hela har gått runt. Sen har man lagt en moralistisk aspekt på det och sagt–

–att man inte kan leva över sina tillgångar, som om det bara var låntagarnas ansvar.

När det gäller uppgifter om att greker inte arbetar och så vidare–

–så stämmer det inte. Titta på Eurostat, ILO, OECD, så ser man att grekerna arbetar längre–

–går i pension senare än européer i allmänhet...

Det är inte bara myter. Tyvärr måste jag säga det.

Den offentliga sektorn i Grekland har sen diktaturen fungerat som en bank för tjänster och gentjänster.

Det är det hela klientelismen och korruptionen har byggt på.

Om du röstar på mig, så fixar jag jobb åt dig och hela din släkt.

Den privata sektorn jobbar betydligt hårdare än...

Kan vi slå fast att det finns nationella särdrag som delvis kan förklara situationen?

Det har inte så mycket med krisen att göra.

Det är en del av problemet. Men att säga att Grekland hamnade i den här djupa krisen–

–på grund av att några fick betalt för att tvätta händerna, bonusar–

–som regeringar, höger eller vänster, delade ut till sina "vänner" och partilojala räcker inte.

Varför har USA kris? Är det deras arbetsmoral?

Grekerna jobbar flest timmar av alla länder i Västeuropa.

Det beror på att de är fattiga. I fattiga länder arbetar man mer. Norge och Belgien arbetar minst.

Däremot stämmer det att de är oorganiserade och korrupta om man ska säga "nationella särdrag".

Det förklarar naturligtvis delvis krisen.

Jag skrev en artikel om det här. Det stämmer inte längre–

–men Weber skulle inte ha problem att känna igen kartan över vilka länder som har haft kris.

Av protestantiska länder hade inte ett enda land blivit "downgraded".

Av icke protestantiska länder hade alla blivit "downgraded".

När liknande kriser hände i Sverige och Finland–

–så fanns det en starkare nationell samhörighet. Folk gick samman och sa:

"Okej, vi höjer skatten för de rika lite och skär lite i de offentliga utgifterna, så får vi ner underskotten."

Samhörigheten är svårare... Inte religion, utan kulturella drag och att de nordeuropeiska...

Jag måste konkritisera det här lite... – Alexandra.

De har haft förtvivlat svårt att ta in skatt.

Hur skapar man solidaritet bland medborgare som inte vill betala skatt?

Det vill ju inga medborgare nånstans.

Mer eller mindre... Många svenskar vill det.

Jag träffar varje dag folk som utnyttjar människor som...

Det finns högre andel i Sverige som skulle känna skam för att...

Det handlar om att ha ett system där du driver in skatt vare sig folk vill det eller inte.

Det handlar inte om att appellera till folks frivilliga skattemoral, utan om att ha ett fungerande system.

–Varför klarar de inte det? –Det handlar om politisk kultur.

Om jag betalar skatt, så garanterar det inte mig bra skola och sjukvård utan att behöva muta...

Hur skapar du förtroendet som gör att du litar på det?

Vi får hoppas att den nya regeringen, där de flesta är oskrivna blad...

Du säger "vi får hoppas", finns det nånting som talar för att det blir så?

Krisen, smärtan och lidandet som de har gått igenom kan ha bidragit till att skapa en samhörighet–

–och en vilja för att reformera. Jag håller med dig om att det finns en tanke om att...

De rika i Grekland betalar inte skatt.

De rika säger: "Det är en massa korruption. Varför ska jag betala skatt?"

Det är antingen eller. Om alla följer reglerna så ökar sannolikheten för att man gör det.

De här normerna har det tagit hundratals år för...

Främst skulle jag säga att makten i Grekland är uppdelad i en triangel–

–där stat, kapital och media har vuxit ihop.

Därför får de stora industrierna skattelättnader eller betalar ingen skatt alls.

Det måste man ta itu med. Där har vänstern sagt att man ska beskatta handelsflottan.

Grekerna har världens största handelsflotta.

Det är en helt annan typ av industri. Det är inte en fabrik som står på marken–

–där man måste ha vägar och samarbeta med kommunen.

En handelsflotta åker runt. Redarnas svar har varit: "Ni måste hitta mig först."

Vad säger ni om de praktiska förutsättningarna för Tsipras och hans parti–

–att genomföra det program som de har gått ut med? Undanröja korruption–

–effektivisera statsapparaten, få ner arbetslösheten...

Det är ganska sympatiska ambitioner. Går det att genomföra?

Därför förvånas jag över att alla kallar dem för populister.

Tsipras riktar sin kritik både inåt mot korruptionen–

–som har varit kronisk.

Redan de första dagarna har det varit ganska bra indikationer där ministrar bryter mot–

–den gamla grekiska kulturen. De går till sina arbeten. De vill inte behandlas som påvar–

–vill kallas vid förnamn, kavlar upp ärmarna och försöker förändra allting.

Ni beskriver det nya styret som tuffare och att de har mer på fötterna än det gamla.

Om de vänder sig mot Trojkan–

–och säger att det är slut på underkastelsens politik och att det vill ha skulden nedskriven med x procent–

–vad möts de av för attityd?

Det är inte sant. De tecken man får är att EU vill förhandla.

Det är en prestigeförlust för dem.

I början av krisen sa jag att det bästa vore att låta dem lämna euron, men det händer inte.

De som styr bryr sig mer om att politiskt integrera Europa.

De bryr sig inte om arbetslösheten i Grekland.

Om EU vill förhandla...så blir det en framgång för Grekland?

Ja. EU vill förhandla. Det är små krav de ställer, 12 miljarder euro.

För att rädda ansiktet kan de förlänga återbetalningsplanen.

Den nominella lånesiffran är detsamma. Men vi ändrar detaljerna så att bördan blir lättare.

Det är vad Financial Times och The Economist pushar EU att göra.

Men IMF och tyskarna är arga. Bestämmer de sig för att hårdförhandla.

"Vi gör det inte, för då följer portugiser och spanjorer efter." Då kan det bli "grexit".

De går ur. Vad är de mest rädda för i Tyskland?

Att Grekland går ur och går jättebra om ett par år. De får hög tillväxt och...

Det är EMU:s största skräck.

Det är en ganska egendomlig koalition. Vänstern fick nästan egen majoritet. Det saknades några mandat.

–Då vände de sig till nåt sorts högerextremt... –Ultranationalister...

...som på sitt CV har antisemitism, homofobi och är väldigt invandrarkritiska.

Är det mer höger än Ny demokrati?

De har uttryckt sig lite mer brutalt emellanåt, men de är ungefär på samma...

De är ungefär samma som det högerparti som regerade fram till nu.

Man har ju Voridis och de där i Ny demokrati...

De bildades ur Ny demokrati för att de var emot avtalet med Trojkan. Det är grunden för det här partiet.

Kan en koalition vars enda gemensamma grund är att man vill vara tuffare mot långivarna hålla?

Fram till nu har den enda gemensamma grunden varit att de har varit för avtalet med Trojkan.

Härnäst måste Grekland utse en ny president. Då kommer vänstern föreslå en president från högern.

Samarbetet är nån variant på den svenska decemberöverenskommelsen.

Att man inte stirrar sig blind på de traditionella politiska etiketterna.

Man hittar nånting att enas kring. I övrigt så är skillnaderna dem emellan avgrundsdjup.

Vänstern har talat om HBTQ-gruppernas rättigheter och flyktingarnas rätt.

De andra tycker att man ska skicka tillbaka alla till Turkiet.

Är vänsterledaren Tsipras den hjälte som Grekland behöver?

Du var inne på det i en artikel.

Grekland vill att det ska vara en hjälte. Grekland behöver heroisera nån ledare–

–och tillskriva honom nån slags messiasfunktion.

Grekerna behöver nån som kan höja på huvudet och sluta buga sig för Trojkan.

–Har han de kvaliteterna? –Jag har träffat honom?

Det kanske inte handlar så mycket om honom själv, utan om hela partiet.

Jag är mer imponerad av folk runt omkring honom.

Det som har och som är imponerande är förmågan att kompromissa.

Han är väldigt lugn. Det är en ovanlig egenskap hos grekiska politiker.

Han är tålmodig och inte alls sekteristisk för att vara en vänsterperson.

Han kan verkligen ena.

Det låter som nånting effektivt och förenande.

När det gäller teori och ekonomi så har han bra rådgivare.

Finansministern är erkänt akademisk.

Tsipras är intressant. Han är den yngsta nånsin. Han har aldrig son. Hans son heter Ernesto.

Hans motståndare kallar honom för opportunist.

Före valet träffade han påven, patriarken och var med under religiösa högtider och kysste ikoner.

Trots att han försäkrat sina väljare om att han aldrig inför TV-kameror skulle buga sig för religionen.

De menade att det var hans sätt att försöka attrahera de grupperna.

Snarare visar det på nån slags anpassningsbarhet.

Opportunismen kan båda gott och lova lite på förhandlingsbordet.

Vi ska ta Moskva och attityden mot Ryssland lite kort. Hur förklarar ni det?

Rubel är också pengar.

Men att de inte vill vara med på EU:s sanktioner.

De känner sig överkörda. EU frågade aldrig Grekland hur de ställde sig till sanktionerna.

Samtidigt så blickar man öster ut.

Man utesluter ingenting. På samma sätt som man blickar mot USA, så tänker man att Ryssland...

De vill nyansera debatten och inte bara se Ryssland-Ukraina-konflikten i svart-vitt.

Vad är den troliga utvecklingen för Grekland under de närmaste åren?

Oraklet i Delphi får svara.

Det är ingen lätt fråga, men ni har haft skäl att studera detta land lite närmare och skrivit böcker.

En kvalificerad gissning får vi kalla det...

Jag kan gissa. Jag är ganska optimistisk. På lång sikt–

–har alla finanskriser löst sig.

25 procent av arbetskraften är utslagen. Fabriker är nedlagda.

Om ekonomin är en människa, så är det en nervsjukdom, musklerna finns kvar.

Det gäller att få dem att börja arbeta igen. När finanskrisen är bort så växer Grekland.

Folk i norra Europa har lite fördomar mot sydeuropéer.

De är huggligt duktiga ingenjörer. De har industri, shipping och turism.

"Hyggligt duktiga ingenjörer..."

Jag skulle inte säga att de är bättre än tyskarna.

Grekerna är fantastiska ingenjörer, men de lever utomlands.

Du är grek och partisk. Jag försöker vara lite mer objektiv.

Jag tror att de har tillväxtpotential. Nu har de legat under potentialen så länge–

–att det finns jättemycket underutnyttjad kapacitet.

När krisen är slut så växer de snabbt.

Det kan väl alla se. Det var väl inget oraklet i Delphi-svar...

–Då får väl du leverera nåt bättre. –Det där kan min 6-åring säga.

Krisen är snart slut och då blir det snabb tillväxt.

Tinos svar är att såna här lägen brukar lösa sig och gör det säkert nu också.

Det kan ni ju tycka är enkelt formulerat...

Du får gärna vara lite mer sofistikerad. Varsågod.

Det stora vadet för Europa är att den ekonomiska krisen har övergått i en politisk och humanitär kris–

–som kostar väldigt mycket i mänskligt lidande och även har polariserat Europa i nord och syd–

–mer än vad som kunde anas. Det handlar inte längre bara om euro och lån fram och tillbaka.

Det handlar om en demokratikris. Halva Sydeuropa går på knäna, halva befolkningen är arbetslös–

–och om en föreställning om att Sydeuropa ska bli den billiga destinationen, där rika nordeuropéer...

Nu beskriver du vad som hänt. Du skulle beskriva vad som ska hända.

Nån måste på nåt sätt ändra kurs. Trojkan måste verkligen ändra kurs. Jag tror...

Det är råd du ger.

Ge mig lite tid. Nu har man insett att man applicerat den här modellen i fem år.

Det har inte gått. Det har kvävt all kreativitet och produktivitet.

Tiden är mogen... När jag läser Financial Times och The Economist, som börjar omvärdera–

–sista på bollen är de svenska tidningarna. Här är vi hårdast av alla. Jag vet inte varför–

–de är så empatilösa och oförstående.

Resten av världen har börjat omvärdera receptet på krislösningarna.

Grekland lämnar inte euron.

Investeringarna kommer sakta men säkert att komma när man börjar lite på den nya regeringen.

Omvärderingen i omvärlden parad med Tsipras lugn, tålamod–

–och möjligen förhandlingsskicklighet talar för en gynnsam utveckling.

Jag garanterar inte att Grekland har en stabil regering i fyra år.

Greklands lån är inte heller deras misstag.

Kajsa, nu har du fått fundera.

Naturligtvis så varar aldrig kriser för evigt.

Däremot så kommer de tillbaka. Det som är symptomatiskt–

–är att de försämringar man gör från kapitalet och koalitionsregeringarnas sida–

–blir varaktiga. Titta på de privatiseringar som gjorts.

Tar man inte tillbaka dem så är sålt sålt.

Det är väl på gång? De privata hamnarna som var planerade.

De var planerade. Men det man har sålt har man verkligen sålt.

Det var samma sak under 90-talskrisen här. De försämringar som gjordes i skolorna är kvar.

Varje kris används av kapitalet för att försämra. Det blir kvar.

Om man ser det ur ett långt perspektiv för Europa–

–så står vi kanske framför ett slags vägskäl.

Med Grekland och Podemos i Spanien så kan det kanske bli en vänstervåg–

–där man börjar ta tillbaka det som är vårt.

Och inte bara säljer ut mer för varje år och det blir mer arbetslöshet. Så kan det inte hålla på.

Vi kan konstatera att det Göran Persson en gång sa att den som är satt i skuld är icke fri, stämmer.

Man kan också säga att om skulden är tillräckligt stor, så har inte bara låntagaren problem–

–utan även långivaren. Denna kombination kan då för Greklands del leda till nånting bättre.

Man funderar över vad som är ett optimalt valutaområde. Ska varje land ha en valuta eller ska man ha en valutaunion?

Då har man diskuterat exportflöden etc.

Men en sak som projektet visar är att när länderna saknar empati gentemot varandra–

–när tyskar och svenskar...och grekerna är arga på tyskarna...

Det måste man ta hänsyn till när man skapar valutaområden.

Västtyskland förde över 5 procent av sin BNP till Östtyskland varje år i över ett decennium.

Nu är de ovilliga att ge mycket mindre än det till Grekland, även om det gynnar dem själva.

De är moraliskt arga. Grekerna är också arga och konspirationsteoretiska.

"Ni berikar er på vår bekostnad", vilket inte stämmer.

Det visar att det inte är en optimal valutaunion.

Varför har Sveriges ekonomiska öde knutits samman med Greklands?

I 70 år har Grekland, Italien och de här länderna haft det så här. De har lånat för mycket och dragit sig ur.

De har haft bra tillväxt och det har drabbat norra Europa. Nu har de bestämt sig för–

–inga nationalekonomer för de tycker att euron...

...som Martin Feldstein uttryckte det "ett misslyckat experiment".

Milton Friedman förutspådde tio år före eurokrisen–

–att de interna motsättningarna skulle slita sönder det.

Han hade fel. Det tog nio år.

Så du var till skillnad från resten av svensk höger emot euron från början?

Det stämmer inte att all svensk höger är för EU. Många nationalekonomer var emot.

Jag var emot euron från början.

Eurons fortsatta framtid och även andra valutor ska vi hantera vid ett annat tillfälle.

Nu har det handlat om det grekiska dramat. Ett drama som fortsätter.

Jag tackar Alexandra, Kajsa och Tino för konstruktiva och entusiastiska synpunkter.

Tack för att ni var med. Vi ses snart igen!

Vänsterpartiet Syriza vann en jordskredsseger i helgens grekiska val. Vad händer nu med Grekland, EU och euron?

Detta diskuteras i detta Veckomagasin av journalisten och författaren Alexandra Pascalidou, Tino Sanandaji, ekonomie doktor på University of Chicago och journalisten och författaren Kajsa Ekis Ekman.

Alexandra Pascalidou menar att det grekiska folket var politiskt utbrända och att de ville se en förändring: ”Grekerna ville inte bara vända blad, de ville byta bok”.

Både Kajsa Ekis Ekman och Alexandra Pascalidou menar att samtidigt som Grekland har förlorat så har Tyskland vunnit på utvecklingen sedan euron infördes. Tino Sanandaji håller inte med. Han menar att alla har förlorat.

Även på frågan hur det hela kommer att sluta går åsikterna isär.

Sanandaji hävdar att denna kris, precis som andra ekonomiska kriser, kommer att lösa sig på lång sikt, och att ekonomin i Grekland då kommer att växa snabbt. Detta är inte ett svar som Pascalidou är nöjd med: ”När krisen är slut, då kommer det att växa. Det där kan min sexåring säga”, säger hon.

Kajsa Ekis Ekman ser framför sig en vänstervåg som sveper över Europa.

Programledare är Lennart Ekdal.

  • Snapchat nära rekordnotering

    Snapchat nära rekordnotering

    Att Snap Inc, bolaget bakom Snapchat, ska börsnoteras har varit på gång länge. Nu börjar dagen för noteringen närma sig. Prospektet är publicerat och bolaget…

  • Kungsleden: Vi är där vi vill vara

    Kungsleden: Vi är där vi vill vara

    Hyresintäkter, driftöverskott och förvaltningsresultat minskar fjärde kvartalet för det rapporterande fastighetsbolaget Kungsleden. Men marknaden verkar nöjd och aktien stiger. Simon Tarvainen pratar med vd Biljana…

  • Ingves: Kronan inget större bekymmer

    Ingves: Kronan inget större bekymmer

    Riksbanken valde som väntat att lämna reporäntan på minus 0,5 procent. Inte heller räntebanan eller obligationsköpen förändras. Ellinor Helén intervjuar riksbankschef Stefan Ingves.