Sorg och ilska i Katalonien

En av rörelsens styrkor har varit en allians–

–som inte har något gemensamt–

–förutom önskan om en egen republik.

Dramat i Katalonien har pågått hela hösten.

För oss i Sverige kan det vara svårt–

–att förstå regionens självständighetssträvan–

–och varför det framkallar känslor–

–i Barcelona, Madrid och även i Bryssel.

Den bästa bok jag har läst om konflikten är–

–Raphael Minders "The Struggle for Catalonia".

Han färdigställde boken i april i år.

Sen dess har onekligen mycket hänt.

Jag är i Oxford och ska prata med honom.

Raphael Minder, du skriver i din utmärkta bok–

–att världen är besatt av gränspolitik–

–och du verkar lite förvånad av det. Varför?

Det är nog för att världen är globaliserad.

Alla dricker samma kaffe från Starbucks–

–och använder samma Iphones.

Det verkar som en prioriteringskonflikt.

I historien om Katalonien har vi–

–ett exempel på hur folk är vilse–

–i fråga om sin identitet.

De vill vara annorlunda–

–och veta varför de är speciella.

Låt oss tala om finanskrisen.

Stödet för självständighet har ökat–

–de senaste tio åren, särskilt sen 2012. Hur?

Finanskrisen är ett ögonblick–

–när det politiska budskapet är negativt.

"Spänn säkerhetsbältet och håll i er."

"På nåt sätt klarar ni er."

"Vi vet inte hur vi löser arbetslösheten."

I Spanien var den särskilt akut.

Då finns det bara ett hoppfullt budskap–

–och det är självständighetsbudskapet.

Det erbjuder en lösning på problemet–

–och ljuset i slutet av tunneln.

I de andra budskapen finns inget ljus.

Det är bara "vi hoppas att stormen bedarrar".

Ja.

Det katalanska budskapet är en ny republik–

–nya strukturer och hantering av våra resurser.

Och att vi gör saker som är bäst för oss.

Sen kan man bli av med åtstramningen.

Med det kan man åtminstone–

–göra sig av med en del av åtstramningarna.

Och man ansvarar för det man gör.

Politikerna är närmare folket.

Det är folket i Katalonien och de sköter sin egen ekonomi.

Om de gör dåligt eller bra ifrån sig–

–så har medborgarna en mer direkt relation.

Jag tror att katalanerna har känt i flera år–

–att Madrid känns långt borta.

Är det möjligt att placera nationaliströrelsen–

–till höger eller vänster politiskt?

Skotsk nationalism lutar åt vänster.

Vad kan man säga om katalansk nationalism?

Två saker kan sägas: Den är unik–

–för den täcker hela det politiska spektret.

Om separatisterna har åstadkommit nåt så–

–är det att de har förenat oväntade personer.

Du har folk som har på sig Trotskij-hattar–

–som sitter jämte kostymer–

–från det gamla konservativa partiet.

I Katalonien har en stark sida hos rörelsen–

–varit den osannolika alliansen mellan folk–

–som inte har nåt gemensamt förutom önskan–

–om en egen republik.

Men hur kan rörelsen ha blivit så stark?

Du har förbluffande statistik:

50 % av dem som var för självständighet 2015–

–var inte för självständighet tio år tidigare.

Är det bara finanskrisen?

Nej, det är den allmänna tidsandan.

Jag drar paralleller mellan–

–Trump, Brexit och Katalonien.

Jag tror att riskaversionen har gått ner mycket.

Den allmänna stämningen i västvärlden är:

"Om du inte är nöjd med det du har"–

–"försök med nåt annat."

Man skyller på dem som inte provar nåt nytt.

Traditionellt har de katalanska separatisterna–

–varit pragmatiska och fredliga.

De har inte blivit våldsamma, som i Baskien.

När förändrades det här?

Inte att de blir våldsamma.

De är mycket mer idealistiska.

De satsar på sin dröm på ett nytt sätt.

Om vi ser på historien längre tillbaka–

–så ser vi att det är ebb och flod.

Vid vissa tillfällen, för 100 år sen–

–var separatismen i Katalonien idealistisk.

Om vi ser på anledningarna till inbördeskriget–

–i Spanien på 1930-talet–

–så har vi en deklaration av en republik–

–som gjordes av Kataloniens president–

–Lluís Companys 1934.

Det tog redan Katalonien längre fram.

Men du har rätt, i mer modern tid–

–har det demokratiska Spanien efter Franco och 1975...

Då blir katalanerna mer pragmatiska.

Delvis på grund av baskerna, tror jag–

–för de tar ledningen inom extremism.

Om vi ser på separatismens historia i Spanien–

–och det är nog allmänt för separatism–

–att grupperna inte samarbetar.

Separatistgrupper har jobbat mer mot varann–

–och det här händer nu. Det går upp och ner.

När baskerna var väldigt direkta–

–såg katalanerna fördelar med att ses som resonliga.

På sistone har baskerna varit väldigt tysta.

De har sett katalanerna gå till fronten.

Men det betyder inte att baskerna inte vill ha–

–det Katalonien får.

Det är för nästa kapitel, eller nästa bok.

Vilka är separatisterna? Utöver en osannolik koalition?

Katalonien är en rik region.

Enligt vissa är det är medelklassnationalism.

Det är intressant att i det mest radikala partiet–

–bland separatisterna, CUP–

–så är medelinkomsten högst av alla partier–

–i Spanien när det gäller medlemmarna.

Så det finns...

Att vara en idealist som är mot systemet–

–betyder inte brist på ekonomisk succé.

Och det finns många i Katalonien–

–som godtar att deras välstånd kan lida. Det är också...

Det är intressant.

De accepterar den ekonomiska kostnaden–

–för den blir kortvarig.

Det är priset för allmänhetens bästa.

Alla tror inte att de är i det förlovade landet–

–och tror att Katalonien blir rikare imorgon.

Många godtar att det inte blir så.

Men de anser att de kan skapa mer välstånd–

–och sluta subventionera delar av Spanien–

–som de anser fungerar mindre väl.

Du skriver om skillnaden mellan katalanerna–

–i bergen och vid kusten. Vad är skillnaden?

Skillnaden, om man ser på kartan, är tydlig.

Före folkomröstningen den 1 oktober–

–sa 750 borgmästare att de skulle organisera–

–en folkomröstning som förklarades olaglig.

Nästan alla av dem var i småstäder–

–i Kataloniens landsbygd.

Om du reser till de områdena–

–kanske du känner att de är självständiga–

–att människorna har kopplat loss sig.

Kusten är mest Barcelona–

–och städer kring Barcelona.

Där anser jag att man inte har den känslan.

Där är befolkningen mer blandad.

De områdena har mer utbyte–

–och många i Barcelona känner inte starkt för Katalonien–

–och kanske inte för Spanien.

Deras perspektiv är väldigt 2000-tal–

–vilket är mer "städernas Europa".

Barcelona måste klara sig bra som stad–

–och vara länkad till Milano, London och så.

Det innebär inte nödvändigtvis–

–att man förlitar sig på statliga strukturer.

Så du skrev färdigt boken i april i år.

Och mycket har hänt sen dess.

Ja.

Låt oss prata om det.

Madrid säger att folkomröstningen var olaglig.

I Sverige såg vi chockerande bilder–

–av spansk polis som slog folk som ville rösta.

Sen har vi sett utveckling på utveckling.

Det är val i december.

Hur...? Vem vinner kampen för tillfället?

För det första måste vi utgå från–

–att de två sidorna inte är jämlika.

En spansk region tar sig an staten.

Och EU.

Men även inom Spanien, på varje nivå–

–från polisen till lagarna–

–så ligger det i regeringens händer.

Regeringen använder sin konstitutionella makt–

–för att ta bort Kataloniens administrativa självstyre.

Det är inte en konflikt mellan jämlikar.

Det vi har sett är nog att katalanska separatister–

–har vunnit poäng i fråga om sin image–

–under några av ögonblicken i det här.

Men det har inte på något sätt räckt–

–för att nå målet om det är självständighet.

Tvärtom, faktiskt. De har tagit ett steg tillbaka–

–under artikel 155 i konstitutionen.

Katalonien har nu förlorat–

–det mesta av sitt självstyre.

Nu styrs området av Madrid.

De verkar ha accepterat det för tillfället.

De har inte riktigt haft ett val.

Det är inte ett erbjudande–

–som man tackar ja eller nej till.

Det är så Madrid har hanterat–

–det som är ett brott mot konstitutionen.

Jag tror att valet i december–

–som har utlysts av den centrala regeringen–

–inte den regionala, men som har godtagits av partierna–

–kommer att visa hur frustrerade och olyckliga folk är–

–med hur Katalonien har hanterats de senaste åren.

Och den osäkerheten som detta har orsakat–

–tror jag att många i Katalonien–

–och i hela Spanien, är ledsna över.

Ledsna över sättet det gick på.

Överraskade och ledsna över att se–

–nåt de trodde var en viss friktion–

–tydligen har blivit nåt omedgörligt.

Madrid säger att företag lämnar Katalonien.

Två stora banker flyttade sina högkvarter.

Hur allvarligt tror folk att det här är?

Det är svårt att veta–

–men det är en enorm avvikelse.

När de pratade om att flytta högkvarter–

–menar man det juridiska högkvarteret.

I många fall är det två eller tre personer som flyttar.

Och det gjordes väldigt fort.

Vi pratar inte om att flytta alla fabriker.

Det låter ibland mer dramatiskt än det är.

Men ja, över 2 000 företag har gjort det.

De är oroliga.

Företag vill normalt sett inte ha osäkerhet.

Och EU-elementet är viktigt för dem.

Tanken att de utesluts från EU-marknaden–

–eller om de är i finanssektorn–

–är de rädda för att ECB-pengarna försvinner.

Det är nåt de inte kan tänka sig.

Då bryter deras affärsmodell ihop.

Jag tycker det är allvarligt–

–för ett av självständighetslöftena är–

–att vi är en rik region–

–som kan klara oss bättre ekonomiskt sett.

Det budskapet motsägs av det vi ser.

Den centrala spanska regeringen–

–har sänkt sin tillväxtprognos från 2,6 till 2,3 %.

Det här påverkar hela Spanien.

Det kommer förstås att påverka Katalonien.

Och vi behöver en kristallkula–

–för att veta hur länge osäkerheten är kvar.

Men ju längre den fortsätter–

–desto mer komplicerade blir sakerna.

Vad är den spanske premiärministern–

–Rajoys slutmål?

Vart vill han? Vad är hans strategi?

Det finns ingen som just nu har intresse av–

–att på kort sikt lösa konflikten.

Det är en del av det stora problemet.

Bryssel!

I Bryssel vill man lösa konflikten–

–men är inte intresserade nog för att ta del.

Säger du att Madrid inte vill lösa konflikten?

De har intresse av att hantera konflikten.

Men om vi ser på den när det gäller röster–

–så är min stora skräck–

–att vi är i ett Europa där ingen är intresserad–

–av medborgarskapet på längre sikt.

Det gäller att vinna nästa val.

Faktum är att Mariano Rajoy–

–leder partiet som leder Spanien.

Partiet har förlorat relevans i Katalonien.

Det är nu ett sekundärt parti i Katalonien.

De försöker få fler röster i resten av Spanien.

Det viktiga för honom är att ha kvar sina väljare–

–där de finns – i resten av Spanien.

Även om han förgyllde varje katalansk gata–

–skulle han nog inte få så många extra röster.

Socialistpartiet i Spanien sitter i en liknande sits.

Förr kunde ingen socialistisk politiker–

–hoppas på att bli Spaniens regeringschef–

–utan att vinna Kataloniens röster.

Socialisterna är nu åter ett sekundärt parti.

Så intressena på 80- och 90-talen drog åt samma håll.

Om det gick bra i Katalonien gick det bra i hela Spanien.

Det har på sätt och vis försvunnit.

Madrid har inget intresse av att lösa konflikten.

Separatisterna har inget intresse av det heller.

De vill lösa den genom självständighet.

Många känslor. Vad är mardrömsscenariot?

Jag tror det värsta vore–

–om det vid något tillfälle blev våldsamt.

Det vore det värsta.

Det måste vara det största bekymret.

Tror du det är möjligt att det sker?

Det är nog möjligt, men jag tror inte att det sker nu.

Det är nästan oansvarigt politiskt beteende–

–att hetsa upp folk och få dem att känna–

–att deras frustration beror på något–

–som blockerar dem från att vinna något.

Det är oansvarigt, det är att leka med elden.

När stora folkmassor samlas i Barcelona–

–vare sig de är för eller mot självständighet–

–så oroar jag mig.

I hur många städer i världen, i Europa–

–kan man få ut nästan en miljon människor–

–utan att fönster krossas?

Det är bland Europas största demonstrationer.

Ja, och båda sidor har varit otroligt lugna.

Det är en heder för det katalanska samhället.

Oavsett om man är för självständighet eller–

–emot den så är det en heder för Katalonien–

–att man inte har låtit det urarta.

Och en sista fråga: Vad är det viktigaste EU borde göra?

Jag tycker att EU borde ha kommit in–

–i någon form för att åtminstone–

–uppmana båda sidor att lugna läget.

EU borde ha gått ut med ett budskap–

–som sålde EU bättre, men inte bara nu.

Jag tror att mycket...

Men separatisterna är väl EU-vänliga?

Ja, det flesta, men inte alla.

De långt ut på vänsterkanten är inte för EU.

De flesta är det.

Men de vill att EU inte är–

–som den nuvarande medlemsstatsmodellen.

Eller så vill de bli en av de nya medlemmarna.

Jag tror att EU har suttit fast i sin egen retorik–

–som gör det svårt att gå vidare.

EU bekymrar sig för saker–

–som har lite med Katalonien att göra.

De är oroliga för att förlora stödet från en medlemsstat–

–när man förhandlar om andra saker.

Det är ett långt och komplicerat dominospel som utspelas.

Folk undrar om Spanien kan lägga in ett veto–

–vad som händer med Skottland och så vidare.

EU är mäktigt på många områden.

Men inom utrikespolitik är EU mycket svagt.

Och vi har sett det på varje front–

–sen jag började följa politik.

På 1990-talet kunde EU inte göra nåt åt Jugoslavien.

Och det låg precis intill EU.

Det här är ingen ny situation för EU.

Där syns alltid deras begränsningar.

Men det här är inte Jugoslavien.

Nej, det är det inte. Min fråga är alltid:

När har EU tillräckligt med muskler–

–för att träda in på ett sätt som är hjälpsamt?

Och just nu är svaret inte så tydligt för mig.

Tack så mycket, Raphael Minder.

Jag tyckte det var intressant–

–att prata med Raphael Minder.

Han har verkligen gjort fotarbetet.

Han sitter inte bara och tycker.

Boken bygger på över 200 intervjuer med alla sidor.

Det behövs för att förstå en konflikt–

–som är så här mångfacetterad.

Den Madrid-baserade New York Times-journalisten Raphael Minder har skrivit boken The Struggle for Catalonia, byggd på över 200 intervjuer från alla sidor av den Katalonska konflikten.

Katrine Marçal har träffat honom för att diskutera kärnan i konflikten, utvecklingen under året och vad som väntar i och med valet den 21 december.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.6%
NASDAQ-100 0.1%
NASDAQ Composite -0.1%

Vinnare & förlorare

SCA 1.7%
Nolato 1.4%
Husqvarna 1.2%
Addtech -3%
ICA Gruppen -3.1%
Munters -11%
Uppdaterad tor 17:35
Fördröjning 15 min