Slutet på Europa – som vi känner det

Flyktingkris, eurokris, Brexitkris, Ukrainakris...

Det har onekligen varit ett tufft år för EU.

Vi befinner oss i London och ska prata med Mark Leonard–

–chef för European Council on Foreign Relations–

–en ledande tankesmedja för EU-frågor.

Välkommen, Mark. Tack för att du vill tala med oss.

Du skrev en bok för ett par år sen med titeln–

–"Why Europe Will Run the 21st Century".

Hur känns det att ha skrivit den boken?

Det är 83 år kvar innan det här århundradet är slut.

Det är för tidigt at dra några slutsatser.

Men det är helt klart en tid–

–när flera trender jag skrivit om är hårt pressade.

Men boken handlar främst om–

–hur EU har varit på toppen av en revolutionsvåg–

–av tankar om hur politiken bör organiseras.

Sen slutet av kalla kriget–

–har kopplingar mellan länder spirat–

–gränser har suddats ut, globalisering inletts–

–och människor knutits till varandra.

Boken handlar om hur EU återuppfann–

–vårt sätt att se på politik och skapa ett nytt politiskt beroendeförhållande.

Nu genomlever vi en motrevolution–

–där populistiska partier över hela världen får makt–

–och ifrågasätter mycket av det–

–som finns inneslutet i det europeiska projektet.

De ser på farorna med ett beroendeförhållande–

–snarare än på möjligheterna.

De klagar på den ekonomiska förskjutning–

–som blir med globaliseringen–

–på migration och människoströmmar–

–farorna med frihandel–

–finansiell smitta, terrorism...

Andan i många europeiska huvudstäder och den utvecklade delen av världen är–

–att folk vill vara mer oberoende än beroende.

Det är för tidigt att veta exakt hur det hela slutar.

I viss mån ser man att människor river ner–

–många av de institutionerna som har utmärkt–

–den här tiden av beroendeförhållanden.

Brexitomröstningen är ett exempel på det.

Men...

Motrevolutioner kan antingen stävja revolutionen–

–eller förstärka den.

Men folk säger alltid att Europa blir starkare av kriser.

Kommer det alltid att vara så?

Ja, tills krisen förstör EU.

Jag tror att det är...

...modigt att våga förutsäga någonting just nu.

Jag har haft fel om flera politiska händelser under de senaste åren.

Jag blev förvånad när Corbyn blev partiledare för Labour.

Var du förvånad över Brexit?

Jag var mer chockad än förvånad.

Två veckor före omröstningen–

–visade undersökningar att en majoritet ville lämna EU.

Med tanke på de debatter vi haft under decennier om EU–

–så var det inte så förvånande–

–att med bakgrund av eurokris och flyktingkris–

–och brittisk media som intog en viss hållning–

–att folk röstade för att lämna EU.

Samtidigt är det en enorm chock för systemet–

–och mitt sätt att se på saken...

Det kommer att skada Storbritannien ekonomiskt–

–och göra landet mindre tryggt och mindre...

Folk verkar strunta i om det gör ekonomisk skada.

Är det inte vad motreaktionen handlar om?

De tror inte att de själva blir drabbade.

En av mina vänner–

–tittade på målgrupper och opinionsundersökningar under folkomröstningskampanjen.

Hon frågade en målgrupp i norra England–

–om de inte trodde på vad Bank of England, IMF m.fl. sa–

–om hur Storbritannien skulle skadas ekonomiskt–

–om de lämnade EU.

Folk trodde på det, men det skulle inte påverka dem.

Det var dags för folk i London att förstå–

–hur de hade i sin vardag.

Folkomröstningen i Storbritannien liknade valet i USA–

–det var 50-50...

Resultatet i folkomröstningen var 52 mot 48 %.

Landet är delat. Det är en enorm skillnad–

–på hur folk ser på beroendeförhållandet till EU.

Det handlar främst om hur utbildade folk är.

Folk med en universitetsexamen och folk utan.

Det är viktigare än skillnaden mellan ung och gammal, stora städer och resten av landet.

Om man är högutbildad–

–ser man EU och globaliseringen som en möjlighet.

Man ser fördelarna och oroar sig för risken med att lämna.

De som inte är högutbildade oroar sig för den sårbarhet–

–som följer på stor migration–

–vilket vi har sett efter utvidgningen av EU–

–och de ekonomiska åtstramningar som varit.

Därför fick valslogan "Lämna och ta kontroll"–

–genklang hos folk som kände att de tappade kontrollen.

Landet känns främmande för dem.

De såg sig som en majoritet som definierade–

–vad det innebär att vara brittisk och engelsk.

Nu känner de sig som främlingar i sitt eget land.

Det var den dynamiken som släpptes lös.

Det är svårt att veta om det är så det slutar–

–eller om det är en motreaktion mot ett oundvikligt skede i historien.

Mycket beror på hur folk reagerar på Brexitomröstningen eller Trumpvalet.

Om det används för att få EU och globaliseringen–

–att fungera för flertalet människor–

–och problemen åtgärdas–

–kan det resultera i det skifte jag skriver om i boken–

–och bli mer robust och finnas kvar under en längre tid.

En del menar att den här bilden summerar–

–EU under 2016.

Vi ser Obama, Renzi, Cameron, Hollande vinka adjö.

Fru Merkel är bokstavligen den sista kvinnan som står.

Är det en bra bild över året som gått?

Ja, om man vill ha en talande bild över 2016 så.

Alla dessa män som var med och styrde världen–

–sveps nu bort. Vissa för att mandatperioden är slut–

–men andra möttes av obehagliga överraskningar.

David Cameron och Matteo Renzi utlyste folkomröstningar–

–som de trodde att de skulle vinna, men sveptes bort av populistvågen.

President Obama trodde nog inte att han skulle få lämna över till Donald Trump–

–utan till Hillary Clinton.

Det är en stor chock för dem.

Men det visar också den motrevolution, som jag nämnde.

I de här länderna flyttar sig politiken åt ett annat håll.

Nya typer av ledare dyker upp. Vi vet inte vad som händer i Frankrike.

Men jag tror att antingen vinner Fillon eller Le Pen.

Politiken reflekterar ett skifte mot nationalism–

–och mer oberoende agenda–

–vilket har skett i Storbritannien och USA.

Det illustrerar också väl...

...hur G7-världen...

Bilden är tagen på G7-toppmötet tidigare i år.

Precis. Det står för allt som Trump är emot.

Det är idéen om att eliten möts och...

Är fru Merkel nu den fria världens ledare?

Man kan inte ha en fri värld bara i ett land–

–lika lite som man kan ha socialism i bara ett land.

Men det är sant om man tittar på det...

G7 bildas för att utgöra en stomme för liberala demokratier.

Justin Trudeau i Kanada är fortfarande kvar.

Men alla de andra är borta.

Tyskland är det mäktigaste landet i EU–

–och får nu spela en annorlunda roll.

Angela Merkel har varit ledande i utrikespolitiska frågor–

–som förhållandet till Ryssland och flyktingkrisen.

Hon har efter hand växt in i den rollen.

Men Tyskland är unikt på grund av sin historia.

Det har ett annorlunda valsystemet.

Det gör det svårare för populistiska parti att ta sig in–

–jämfört med i andra europeiska länder.

De har också en annan inställning till EU, vilket har med historien att göra.

Men Tyskland mer och mer som andra länder.

Tyskland har också ett populistiskt EU-skeptiskt parti.

Merkels eget parti, kristdemokraterna–

–innefattar både CDU och CSU i Bayern.

De har också intagit en mer populistisk–

–och antiimmigrations...

Och pressat henne åt det hållet, exempelvis genom att förbjuda burka.

Det är troligt att Merkel blir omvald i valet 2017.

Men hennes position kan försvagas–

–i en mycket rörigare koalitionsregering–

–än den stora koalitionsregeringen som hon nu leder.

Det kan också vara en fara för EU–

–eftersom hon har stått för stabilitet i denna tid av oro.

Det var en av få saker som folk kunde hålla fast vid–

–under eurokrisen, Krimannekteringen och flyktingkrisen.

Så Tyska frågan är tillbaka i europeisk politik.

Hur resten av Europa ska hantera Tysklands makt.

Hur hanterar resten av Europa–

–att Tyskland får den här framträdande rollen?

Man får dela upp det lite.

Det finns tre tyska svar på den europeiska frågan.

Ett var Tyskland under eurokrisen–

–när Tyskland kunde diktera villkoren för andra medlemsstater.

De var huvudlångivare under eurokrisen.

Det tog ganska lång tid för Merkel att förstå–

–hur angelägen krisen var.

Men också att inse farorna med att vara för stelbent–

–kring "no bail out"-klausulen i Maastrichtfördraget.

Det faktum att hon insisterade på att varje land skulle undsätta sina egna banker–

–påskyndade krisen i flera av länderna i eurozonen.

Det ledde till att det blev mycket svårare och dyrare att lösa eurokrisen.

Det fick också en ilska gentemot Tyskland att spira.

Men hon visade viss flexibilitet.

Något som tyskarna kallade för "Merkel Circle".

Saker är omöjliga till dess att de händer.

Det var det första testet.

Sen kom den ryska annekteringen av Krim.

Där spelade hon en helt annorlunda roll.

Förvånade eftersom tyskarna hade olika uppfattning om Ryssland.

En stor väljargrupp tror på att involvera Ryssland...

Efterträdare till Will Brandts östpolitik...

"Putin verstehen."

Man ska försöka förändra ryssarna genom att involvera dem.

Men även hennes egen bakgrund som medborgare i ett land–

–som har varit ockuperat av ryssar.

Det har gett henne förståelse för länder–

–som var rädda för Ryssland, som Polen och Baltikum.

Hon lyckades på något sätt få EU–

–att enas om en hård policy och sanktioner mot Ryssland.

Det var rätt svårt att föreställa sig för tio år sen–

–då EU var kluvet i Rysslandsfrågan–

–att de skulle kunna enas om Krimannekteringen–

–och genomföra hårda sanktioner mot Ryssland.

Det var mycket tack vare Merkels ledarskap.

Och även ställningstagande från andra länder mot Ryssland.

Men hon lyckades hålla ihop dem.

Det är en verklig prestation som hon förtjänar beröm för.

Den tredje krisen var flyktingkrisen–

–där hon intog en helt annan hållning än under eurokrisen.

Istället för att vänta i bakgrunden på fakta–

–stod hon, som levt bakom en mur, i frontlinjen.

Hon ville inte bli den förbundskanslern som reste ännu en mur efter 1989.

Hon visade på starkt ledarskap.

Hon underskattade faktiskt helt och hållet–

–både oppositionen i sitt eget land–

–men också oppositionen i andra medlemsländer–

–särskilt i de östeuropeiska länderna–

–och deras hållning till flyktingkrisen.

Hon hamnade i en position där Tyskland istället för att vara kreditgivaren–

–som erbjöd en lösning åt andra–

–blev ett land som bad andra länder om hjälp.

Det placerade henne i en sits–

–där hon fattade ensidiga beslut–

–och tvingade dem på andra medlemsstater.

Det fick Tyskland att tappa en hel del mjuk makt–

–eftersom hon tvingade flyktingkvoter på länder som inte ville ta emot.

När det stod klart att hon inte kunde tvinga andra–

–att leverera på det löftet som röstats igenom–

–mot de här ländernas önskan.

Och att det inte fick några konsekvenser–

–skadade Tysklands makt.

Det slutade med att Tyskland verkade mindre mäktigt–

–jämfört med under eurokrisen.

Och blev väldigt isolerat.

Sverige var det enda land som...

Ja, Sverige stod på Angela Merkels sida.

Hur tror du att Merkel...

När Trump hade vunnit valet-

-gjorde hon ett ganska hårt uttalande.

Hon gjorde det klart att Tyskland-

-inte skulle samarbeta utan vissa värderingar.

Hur skulle hon handskas med en president Le Pen?

Jag tror att det skulle bli-

-väldigt skadligt för EU med en president Le Pen.

Det är svårt att föreställa sig hur denna union-

-skulle överleva en högerextremistisk regering där.

Frankrike är ju en av EU:s grundarstater-

-och jag vet inte...

Du tror inte att EU skulle överleva det?

Det är väldigt svårt att veta vad Le Pen skulle göra.

Front National har ju bara styrt kommuner hittills-

-så det är enormt svårt att veta klart-

-hur mycket av hennes retorik som blir praktik.

Frankrike är ju en existentiell del av hur EU styrs.

Relationen mellan Frankrike och Tyskland har varierat.

Vissa presidenter och ministrar har varit för EU-

-och andra skeptiska. Men om nån är vid makten-

-och verkligen vill upplösa EU-

-så är det väldigt svårt att förhindra det.

Skulle President Le Pen innebära Frexit?

Kanske inte omgående. Hon har ändrat inställning.

Tidigare ville hon ur euro-samarbetet-

-men insåg att det var riskabelt att utlova-

-och skrämmande för många fransmän.

Men i november ändrade hon sig-

-och ville göra som britterna.

Vinner hon, vill hon omförhandla deras villkor-

-och låta ha en folkomröstning i Frankrike.

Vi vet ju inte exakt vad som kommer att hända-

-men med tanke på Front Nationals grundtankar...

Hon är ju väldigt skeptisk till Schengen-

-och till ett Europa utan gränser.

Hon är skeptisk till euron, men jag är inte säker på-

-hur mycket de kan dra sig undan euron.

Så vad hon skulle göra är okänt-

-men det gör det svårt att föra-

-en vettig och integrerad Europapolitik.

Hon blir inte en av Merkels självklara allierade.

Det kan man nog säga.

Det kan lätt leda till unionens upplösning.

Att en fransk president är från Front National-

-går egentligen helt mot EU:s grundvalar-

-som mer handlar om att undfly en historia-

-där såna partier satt vid makten.

Då är det svårt att se att dagens EU kan överleva.

Det var svårt nog med Viktor Orbán i Ungern-

-men Ungern är inte Frankrike. Det är nåt helt annat.

Det blir nog mer chockande än Brexit-

-om Le Pen blir president i Frankrike.

Det har hänt mycket i Italien, med folkomröstningen-

-och de italienska bankernas skulder.

Även där blir man faktiskt mer skeptisk mot euron.

Otroligt, Italien var ju förespråkare för EU-

-med Spinelli, Romfördraget och Messina.

Allt i EU kom från Italien.

Men de mest framgångsrika partierna nu-

-som Femstjärnerörelsen och Lega Nord-

-är kritiska till euron och EU-

-och hela det europeiska projektet generellt sett.

Det finns förklaringar till att detta sker i Italien.

Tillväxten har stagnerat sen länge-

-och man är frustrerad över Tysklands hantering-

-av ekonomin i euroområdet.

Vad det gäller flykting- och migrationskrisen-

-är Italien i frontlinjen.

Många anländer till Lampedusa-

-och de saknar solidaritet från andra EU-länder.

Det har resulterat i en generell känsla-

-av att vara besviken på EU-projektet.

Det verkar troligt med en Femstjärneregering där-

-men det är nog inte lika förödande för EU-

-som en president Le Pen.

Men det innebär att nästa G7-möte...

Det finns ett berömt tweet från Martin Selmayr-

-som är ordförande Junckers stabschef-

-där han förutspådde nästa G7-möte...

Nej, G8-möte med Trump, Johnson, Putin-

-Le Pen och Beppe Grillo.

Boris Johnson blev ju inte premiärminister.

Den ende som inte blev det.

De andra kan mycket väl bli.

Anmärkningsvärt, eller hur?

Det har varit många kriser i Europa i år:

Ukraina, eurokrisen-

-nästa år röstas det om Grekland i Bundestag-

-flyktingkrisen och Brexit, där Theresa May nog aktiverar Artikel 50 i mars-

-och sen hur man ska hantera Trump.

Vilken kris talar vi mest om nästa år?

Vi står och väger i många av frågorna.

Vi vet att Brexit ska ske, men inget har hänt än-

-och det kan ske under många former.

Vi kan få avtal som håller Storbritannien nära-

-och skadar oss och andra länder minimalt-

-eftersom man kompromissat i många frågor.

Eller så kan det bli en otäck och arg process-

-som slutar utan ett avtal-

-vilket skadar ekonomin för oss och andra-

-och försvårar kampen mot terrorism och annat.

Trump är ett okänt kort. Gör han allt han sagt-

-kan det förstöra den världsordning-

-som vi har haft de senaste 50 åren.

Det finns tre sätt han kan förstöra det vi känner till.

Bara tre sätt?

Tre stora sätt.

Han har ifrågasatt USA:s säkerhetsgarantier i NATO-

-i Mellanöstern, t ex Saudiarabien-

-och i Japan, Korea och övriga Asien.

De tre största oroshärdarna. Det kan bli kapprustning-

-där fientliga makter testar USA:s garantier.

Det kan bli stor geopolitisk osäkerhet.

Han har också ifrågasatt globaliseringen-

-och pratat om att omförhandla alla handelsavtal.

Han verkar inte tro på internationella instutioner-

-och att de gynnar USA. Det blir en stor störning.

Hans inställning till allierade och fiender-

-är annorlunda, och på alla de sätt...

Det har störst potential att ställa till det i världen.

Men sen har vi ju de olösta kriserna också:

Euro- och flyktingkrisen som sätter press på Europa.

Men det värsta är nog att alla dessa kriser-

-händer på en och samma gång.

Var och en vore de svåra att hantera-

-men att de alla drar folk åt olika håll.

Euron delar Europa i norr och söder-

-flyktingkrisen och Krim i öst och väst-

-och Brexit delar Europa på andra sätt.

Trump splittrar också europeiska länder-

-och all denna fragmentarisering-

-gör det svårare att utvecklas tillsammans.

Tillsammans tar de mycket politisk uppmärksamhet.

Det är svårhanterligt.

Och Ryssland? Det sägs ju att de stöttar-

-högerextremistiska partier, Brexit och Trump.

Putin tror ju att EU är som Sovjetunionen.

Alltså ett experiment som kommer att falla-

-på grund av motsägelser. Har han rätt?

Jag hoppas han har fel. Det ligger mycket fokus-

-på Rysslands inblandning i USA-valet.

Jag talade med folk i Tysklands underrättelsetjänst-

-som oroade sig för hackare och troll i deras val.

Man pratar mycket om stödet för högerextremister.

Jag tror att även om det är illa och oroande-

-tror jag vi bör fokusera på det viktiga.

Om Ryssland försvinner finns de partierna kvar.

Jag tror de gör en marginell skillnad-

-men de flesta orsakerna är inhemska-

-och har mer med defekter i globalisering och EU-

-än med Rysslands inblandning.

Vi har talat om att Le Pen kan upplösa EU-

-och att Trump kan störa världsordningen-

-men du verkar ändå ganska munter. Varför?

Vi kan se på världen på två sätt för tillfället:

Vi kan se på de liv som folk lever-

-och då lever vi ju i den bästa av världar.

Historiskt sett är vi rikare än nånsin.

Det pågår fruktansvärda krig, som i Syrien-

-men jämför man med den värld...

Min mamma var en tysk judinna.

Hon föddes i exil under kriget.

Min pappa evakuerades under andra världskriget-

-och hans far slogs i första världskriget.

Jämfört med den världen lever vi i ett paradis.

Det finns mycket osäkerhet, mycket att skrämmas av-

-eftersom mycket av det som gjort vår värld-

-mycket bättre än mina anfäders världar-

-sätts under stor press just nu.

Frågan är om dessa saker kan räddas.

Men man får se det ur ett historiskt perspektiv.

Vi är fortfarande enormt privilegierade

-vad det gäller hur vi lever-

-och historien är inte skriven än.

Vi vet inte hur Brexit slutar, hur Trump beter sig-

-så det är en mellanperiod-

-där den gamla tiden dör och den nya ännu inte fötts.

Vi får se hur vi tar oss igenom det-

-och vilken ordning som uppstår av detta.

Om vi bara överlever dessa stormar.

En lång och våldsam födsloprocess.

Vi har fortfarande 83 år kvar av 2000-talet.

Tack så mycket, Mark Leonard.

Och stort tack för att ni har tittat.

2016 års mest talande bild kan vara G7-mötets ledare som vinkar adjö. Nya ledare är på väg in och framtiden tycks oviss. Chefen för tankesmedjan European Council on Foreign Relations, Mark Leonard, samtalar med Katrine Marçal om ett Europa under press.

2005 skrev Mark Leonard boken “Why Europe Will Run the 21st Century”. Vid inledningen av 2017 är det inte allt för mycket som tyder på det. Han sammanfattar tillståndet för England, Frankrike, Italien och Tyskland. Och vilken påverkan USA och Ryssland kan ha på Europas framtid.

Mark Leonard är ändå hoppfull och menar att jämfört med historien lever vi i ett privilegierat paradis; ”Den gamla världsordningen är döende men den nya är ännu inte född”.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.6%
NASDAQ 100 -0.6%
NASDAQ Composite -0.6%

Vinnare & förlorare

Fingerprint Cards 4.3%
Attendo 3.4%
Vitrolife 2.7%
Electrolux -1.7%
Sandvik -1.8%
Atlas Copco -2.1%
Uppdaterad tor 17:35
Fördröjning 15 min
  • ”Väldigt duktig PR-insats från Volvo”2:59

    ”Väldigt duktig PR-insats från Volvo”

    Volvo Cars kommer från och med 2019 att enbart tillverka bilar med en elmotor i sig. Satsningen innebär att alla nya bilar kommer att vara antingen renodlade elbilar, laddhybrider eller milda hybrider. Alrik Söderlind, chefredaktör på auto motor & sport, ser detta som ett helt naturligt steg.

  • Utländska bolag sugna på listning i Stockholm3:33

    Utländska bolag sugna på listning i Stockholm

    Listningsklimatet har varit bra på de nordiska börserna under det första halvåret då totalt 68 bolag klivit in på börsen. Börschefen Lauri Rosendahl är därför nöjd när han sammanfattar halvåret i Almedalen.