Människan, roboten och revolutionen

Det betyder att folk nu konkurrerar–

–med arbetare i olika länder.

De interagerar mer med arbetare i andra länder–

–och utbyter mer idéer med dem.

Det är en manifestation av det här–

–som är mer än att komma till jobbet–

–och så gör en robot det man gjorde dagen före.

Det kommer otroligt mycket böcker nu–

–om det som kallas den fjärde industriella revolutionen:

Robotarnas och den artificiella intelligensens inträde–

–på arbetsmarknaden och i ekonomin på bred front.

En av de bättre böckerna är–

–"Stabilitetsillusionen" av Ryan Avent–

–som jobbar på The Economist.

Honom ska vi träffa nu.

Hur kan vi veta att all teknisk förändring omkring oss–

–är en industriell revolution?

Hur definierar man den termen, som alla använder nu?

När folk tänker på en industriell revolution–

–föreställer de sig fantastiska nya tekniker.

Plötsligt reser och kommunicerar man på annorlunda sätt–

–och jobben förändras. Vi börjar se mycket av det–

–med den nya artificiella intelligensen–

–och förarlösa bilar.

Men det som definierar en industriell revolution–

–och som utmärker den här–

–är det samhälleliga sönderfallet.

Alla olika sätt som saker går sönder på.

Det sociala skyddsnätet fungerar inte som vi vill.

Folk kämpar med att bemästra sociala nätverk–

–och säga det de vill utan att förolämpa andra.

Alla de små sätt som världen liksom ballar ur på.

Det är det stora tecknet på att vi är i en ny period.

För dig är det inte bara robotarna–

–och att de tar våra jobb.

Det finns andra saker på arbetsmarknaden, som exempelvis?

Jag tror inte att folk alltid tänker på det–

–men så som länder har integrerats mer ekonomiskt.

Vi har sett en väldigt snabb globalisering.

Det är ett tecken på förändringar i ny teknik som gör–

–att företagen har kunnat sprida produktionen i världen–

–och utnyttja lägre arbetskostnader.

Det betyder att folk nu konkurrerar–

–med arbetare i olika länder.

De interagerar mer med arbetare i andra länder–

–och utbyter mer idéer med dem.

Det är en manifestation av det här–

–som är mer än att komma till jobbet–

–och så gör en robot det man gjorde dagen före.

Hur stort hot eller stor möjlighet innebär automatisering?

Det är en enorm möjlighet.

Om maskiner kan göra det människor brukade göra–

–sparar vi kostnader och gör saker billigare–

–och mer tillgängliga. Men det är en stor utmaning–

–vars styrka beror på hur vi reagerar på den.

Vi måste räkna ut om vi ska reformera våra institutioner–

–så att folk som ersätts får bra alternativ–

–och inte döms till fattigdom.

Vi måste räkna ut hur vi ska behandla privatlivet–

–och datainnehav. Det är stora frågor.

Hur vi besvarar dem påverkar hur det här ska fungera.

Det är upp till oss vad tekniken ska betyda i samhället.

När det kommer nån som du med en sån här bok–

–talar folk alltid om en apokalyps–

–där robotar tar över typ 53 % av alla jobb i Sverige.

Sen finns det andra som säger:

"Om automatisering nu är en så stor grej"–

–"varför ökar då inte produktiviteten i västvärlden?"

I USA finns ju Silicon Valley–

–men produktiviteten ökar bara 1 % per år.

Hur kan man ha låg produktivitetsökning–

–trots all automatisering?

En jättebra fråga. Allt handlar om hur vi reagerar på det.

Om man gör tekniska framsteg–

–som ger bolag makten att automatisera arbetet–

–eller att hota med det, för att hålla lönerna nere–

–får man folk som jobbar för väldigt lite pengar–

–och paradoxalt nog innebär det–

–att det är mindre förmånligt för andra att robotisera.

Om man har ett lager, kan nästan allt automatiseras nu.

Men om folk vill jobba för minimumlön, behövs det inte.

Det är ironin i det hela.

Vi har potentiellt revolutionerande teknik–

–men utnyttjar dem inte till fullo–

–då arbetarna har haft det så svårt.

Det problemet måste så klart lösas.

Man kan höja minimilönen till 20 dollar i timmen.

Det kan få tekniken att fungera, men gör folk arbetslösa.

Det finns inga enkla lösningar. Allt har sina nackdelar.

Men det handlar om vilken väg vi väljer, som samhälle.

Globaliseringen och migrationen–

–ökar tillgången till arbetare till dåligt avlönade jobb–

–vilket hämmar teknikförändring.

Precis. Att vi kan inlemma 1,5 miljarder arbetare–

–från Kina och Indien i den globala arbetskraften–

–är fantastiskt för global ekonomi och för folk där.

Men man kan argumentera för att det undertrycker viljan–

–att investera i arbetare här och i ny teknik–

–och bidrar till att minska produktiviteten.

Men vi vill inte att lösningen ska vara–

–att vi stoppar migrationen och handel med fattiga länder.

Då skulle vi i den rika världen hamstra möjligheter–

–som vi förnekar dem som inte har det lika bra som vi.

Framtiden är full av såna svåra beslut.

Vet vi att den här revolutionen skiljer sig–

–från de föregående? Det som hände då–

–var att jobb försvann i jordbruket–

–men uppstod i tillverkningsindustrin.

Om nån för 200 år sen hörde att de skulle vara yogalärare–

–eller ha nåt nutida yrke, hade de inte trott på det.

I antagandet att robotarnas inträde skulle förändra allt–

–ingår även att det inte finns nån ny sektor för folk.

Varför är det annorlunda nu?

På lång sikt finns det en viktig skillnad–

–i artificiell intelligens, som kan förbättras så långt–

–att den kan göra allt vi kan.

I en sån värld behövs inte människor till nåt.

På kort sikt är det nog inte så annorlunda.

Vi måste ändra vår syn på den industriella revolutionen.

Det var inte så att arbetare ersattes på gårdarna–

–flyttade till städerna och genast blev fabriksarbetare–

–eller kontorsarbetare. Mycket krävdes.

Vi fick lära alla att läsa och skriva.

Det fanns många rörelser–

–för att förbereda arbetskraften för de här jobben.

Vi gjorde städerna beboeliga så folk inte dog av kolera.

Det gjordes en enorm social anpassning–

–så att folk skulle kunna utnyttja det som skedde.

Frågan är om vi kan göra nåt liknande nu.

Jag är nog lite pessimistisk–

–eftersom det är en sak att lära alla att läsa och skriva.

Det är ganska okomplicerat.

Men i den rika världen går de flesta på gymnasiet–

–och många läser på universitet.

Kan vi dubblera kunskapsnivån därifrån? Jag tror inte det.

Det är mycket begärt att alla ska doktorera i datateknik.

Det kommer att finnas möjligheter–

–men hur de visar sig beror på hur vi bestämmer oss–

–för att hjälpa arbetare att hitta sin plats i samhället.

Det handlar kanske inte om avlönat arbete–

–utan vi kanske skapar nischer–

–där folk utför samhällsservice eller frivilligarbete.

Det är svårt att veta hur vi anpassar oss.

En av de stora poängerna i boken är att vi måste inse–

–att den industriella revolutionen tog lång tid–

–två världskrig, med mycket hemskheter och förändringar–

–där välfärdsstaten och modern kapitalism skapades–

–som ett svar på den industriella revolutionen.

Nu måste vi kanske göra nåt ännu större.

Ja, men gärna mindre destruktivt och våldsamt.

Det vore bra om vi kunde undvika det.

Men i den industriella revolutionens inledning–

–hade arbetarna ofta det dåligt.

Lönerna ökade inte och det var väldigt ojämlikt.

Det ställdes inte tillrätta–

–då rånarbaronerna sa att de skulle skapa en välfärdsstat.

Man byggde en välfärdsstat av rädsla för en revolution.

Det fanns nya ideologier som menade–

–att man skulle överta produktionsmedlen.

Att lösa de problem vi har nu–

–ska förhoppningsvis inte innebära ett revolutionshot–

–men att folk organiserar sig för att de har fått nog.

Så att de kan ta den politiska makten och kräva nåt annat.

Blir det inte rätt svårt–

–för efter den förra industriella revolutionen–

–tog arbetarna makten främst genom hot om strejk.

Rånarbaronerna behövde ju deras arbetskraft.

I det scenario du skisserar–

–behöver de rika miljardärerna i världen inte–

–de fattigas arbetskraft. De har robotar i stället.

Då skapas en besvärlig obalans–

–mellan arbetskraft och kapital.

Du har helt rätt. Tänk dig Uber-förare.

De skulle kunna organisera sig–

–och säga att de slutar jobba.

På kort sikt kan det få effekt.

De kanske får lite högre löner.

Men det är inte så svårt att föreställa sig–

–att det bara skulle ta oss närmare förarlösa bilar.

De skulle bara ta bort arbetarna ur ekvationen.

Som samhälle måste man hitta nya sätt att organiseras.

Och nya sätt att visa att arbetarna kan stänga ner saker.

Jag vet inte vad det skulle vara.

Man kanske kan få till en generalstrejk.

Jag vet inte, men utan sån organisation–

–och förmågan att demonstrera makt–

–blir det svårt att tvinga fram förändring.

Många av tankarna om det här–

–kommer från miljardärer i Silicon Valley.

De föreslår saker som att beskatta robotar och basinkomst.

Är det för att de är rädda för en revolution?

Jag tror det. Jag vill inte helt ifrågasätta deras motiv.

Det finns folk som bekymrar sig över–

–hur vi ska försäkra oss om att lönerna fortsätter växa–

–även om man inte jobbar på Google.

Men de flesta börjar nog inse–

–att det finns frustration och ilska–

–hos dem som lämnas utanför.

Och en insikt om att om de vill fortsätta tjäna miljarder–

–och fortsätta störa industrin–

–måste de se till att folk vinner nåt på det.

Så det finns nog en känsla av panik.

Antingen det eller flytta alla till Mars.

Det här är svårt, men nog ändå lättare.

Skulle de flytta arbetarna till Mars–

–eller skulle de flytta och skapa ett nytt samhälle där?

I boken talar du om att en del av lösningen–

–vore att lära sig mer av hipstrarna.

I stället för att konkurrera mot robotarna–

–borde vi producera handgjord ost–

–eller starta företag som gör avokadoglass–

–och sen sälja den dyrt till varandra.

För tanken och värdet med de produkterna–

–är att de är gjorda av människor.

Men det löser ju inte problemet för alla.

Kanske inte för alla. Allteftersom vi kan automatisera–

–fler av produktionsuppgifterna och samhällsservicen–

–så lär efterfrågan öka på mer hantverksmässiga produkter.

Det är ett sätt att handskas med problemet–

–och det är rätt tilltalande–

–för folk som gör sånt här gillar ofta att göra det.

Det har potential att generera mycket pengar–

–om man kan få tio dollar för en tvål–

–eller långt över priset för en massmarknadsvara.

Ett problem vi troligen lär stöta på–

–är att med de priser som krävs för hantverksvarorna–

–kan man bara sälja till de rika.

Då får man en nisch i ekonomin–

–där hantverkare säljer saker till de rika–

–medan alla andra... Det kan kräva hög ojämlikhet.

Men som en del av lösningen–

–som en anpassningsmekanism, är det tilltalande.

Jag kan se det tilltalande i att sluta yrkesjobba–

–och göra whiskey eller nåt. Det vore kul.

Ja. Men tror du att hela yrkeskårer försvinner?

Eller blir det bara färre antal personer i olika områden?

Jag läste en ekonom på Harvard–

–som såg på yrken i USA år 1950–

–och hur många som fanns kvar 60 år senare.

Bara ett hade avskaffats genom tekniken–

–och det var hisspojken.

Kommer hela sektorer att avskaffas–

–eller blir det bara färre anställda i varje sektor?

Ett par yrken kommer nog helt att försvinna.

Jordbruk stod en gång för 100 % av ekonomin–

–nu står det för 2 %. Det finns fortfarande jordbrukare.

Så lär det nog bli. Inom många yrken lär vi får arbetare–

–som är bättre på vad de gör och kan serva fler personer–

–tack vare den teknik de använder.

Därför sjunker sysselsättningen.

Folk förflyttas till andra områden, men försvinner inte.

Det är en fråga om tajming–

–och de minskande sektorernas storlek–

–kontra de som ersätter dem.

Jag är inte säker på att det funkar, tajmingmässigt.

Om man är stjärnadvokat, lysande journalist–

–eller fantastisk bankir, kan det bli en väldigt bra tid.

Men om man är en ordinär advokat kan man få problem.

Är det en bra idé att beskatta robotar?

Robotar tjänar ju inte så mycket.

Men det är en bra idé på ett sätt–

–eftersom maskinernas intäkter–

–inte har blivit mycket bättre än arbetarnas.

Det mesta går ändå till vinster.

Men om vi beskattar robotar–

–motabetar man deras användning.

Och vi vill nog inte motarbeta ny teknik–

–som ökar produktiviteten.

Man ska nog hellre beskatta vinsterna och förmögenhet–

–och i längden blir det nog ett mer rättvist–

–och effektivt sätt att handskas med förändringarna.

De rika lär inte gilla det–

–varför det kommer att bli många stridigheter om–

–hur man ska hindra de som tjänar mycket pengar–

–att flytta till andra länder. Så skulle jag göra.

De senaste 70–80 åren–

–har vi fått allt högre skatt på arbete–

–och allt lägre skatt på kapital.

Tror du att det förändras med robotrevolutionen?

Ja.

Av nödvändighet mer än av ideologiska skäl?

Det har skett en förändring bland ekonomer–

–om hur skadligt det är att beskatta kapital.

Jag tror inte att det skadar investeringar lika mycket–

–som folk trodde för några årtionden sen.

Vad var det bankrånaren sa?

"Varför rånar du banker?" "Det är där pengarna finns."

Vi måste göra allt för att finansiera den omfördelning–

–som krävs för att undvika en katastrof.

Det är dåliga nyheter för de rika, men de klarar sig nog.

De flesta välfärdsstater och absolut de i Skandinavien–

–är byggda och baserade på arbete.

Nu försvinner arbetet helt eller delvis–

–eller så förändras det dramatiskt.

Hur kan man då ha en välfärdsstat?

Du sa att vi troligen behöver en välfärdsstat ännu mer nu.

Men vad ska den baseras på, om inte på arbete?

Det är en viktig fråga.

Man kan föreställa sig en del olika scenarier.

Man skulle kunna säga:

"I vår värld betalar inte alla till välfärdsstaten"–

–"då deras arbete inte är nödvändigt."

"Men man ska bidra samhälleligt på nåt sätt."

Det kan innebära att frivilligt vårda folk i samhället–

–eller nån annan form av bidrag.

En ny samhällelig roll som fungerar i den världen.

Det är det positiva sättet att närma sig det.

Min oro är att vi gör på ett annat sätt–

–och bestämmer att de som får dela på kakan–

–är de som är som oss.

Etniskt, kulturellt och religiöst.

Man säger: "Vi i Sverige..." Det behöver inte bli så.

"Vi omfördelar till andra svenskar oavsett om..."

Vi har den diskussionen i Sverige.

"Vi låter inte längre andra komma in"–

–"för då blir det omöjligt att bibehålla välfärdsstaten."

Det är ledsamt, men helt möjligt–

–att en effekt av den digitala revolutionen blir–

–att gränser blir svårare att passera.

Det vore tråkigt, men vi ser redan en återgång–

–till nativism och främlingsfientlighet. Inte av en slump.

Vi har länge antagit att tekniska framsteg–

–skulle leda till större globalisering–

–men det kan förstås leda till det motsatta.

Inte bara i relation till migrationen och välfärdsstaten.

I många av de här politiska agendorna...

Om man tar det här med att beskatta de rika.

För att förhindra att folk flyttar utomlands–

–måste man begränsa och stänga av kapitalflöden.

Folk i olika länder har olika syn på saker–

–som privatliv och dataanvändning.

Vi har en känsla av att internet är internet–

–men det lär bli annorlunda i Kina–

–och kan bli annorlunda i Europa än i USA.

Det är inte självklart att globaliseringen fortsätter.

Nåt jag har tänkt på när det gäller robotrevolutionen–

–är att en av de sektorer där människor fortfarande–

–kan ha en konkurrensfördel gentemot robotar–

–är de traditionellt kvinnliga vårdyrkena.

Ja, robotar tar hand om gamla i Japan–

–då de inte vill ha invandring–

–och har ett demografiskt problem.

Man ska visst lämna sina barn hos roboten Ipal.

Jag tror inte att det blir stort.

Folk kommer nog ändå att föredra att människor–

–tar hand om barn och gamla i samhället.

Kan det bli ett betydande ekonomiskt skifte i framtiden–

–att vårdsektorn, som är väldigt undervärderad nu–

–plötsligt blir mer värderad, då robotar inte klarar det?

Det är nåt där efterfrågan bara kommer att öka.

På sistone har sysselsättningsgraden där ökat.

På så sätt är det en stor möjlighet.

Det finns några frågeställningar kring det.

Eftersom många av jobben kodas som kvinnliga–

–vill män inte alltid ta dem. Det är olyckligt.

Men det kanske krävs en bred förändring–

–i hur män ser sig själva i samhället–

–eller hur samhället ser på de här jobben–

–för att det ska ske. Om det är generationsbundet–

–så lär en 40-årig gruvarbetare som blir friställd–

–inte ändra sig. Det kan finnas en stor grupp människor–

–som aldrig helt fattar. Det är ett problem.

Ett annat är att vi till viss del underskattar–

–hur bra på känslor en AI kan vara.

Det förvånar mig alltid hur snabba vi människor är–

–på att tillskriva saker personlighet–

–som Siri i en Iphone. Vi blir irriterade på henne–

–och pratar med henne som om hon är en person.

Jag tror att det kommer att bli så–

–att det på massmarknaden kommer att finnas–

–många robotar och AI:er i vårdyrken.

Och det är bara de väldigt rika–

–som kommer att få en personlig vård.

Motsvarigheten till handgjord ost, så att säga.

Det blir ett statustecken att ha en mänsklig barnflicka–

–eller en människa som vårdar ens mamma.

Det är en intressant omkastning av det vi kanske tror.

Det enda sättet det kan bli annorlunda–

–är om vi skapar icke-jobbsroller–

–som ett sätt att bidra för att få tillgång till välfärd.

Vi kommer överens om att hjälpa varandra.

Det vore trevligt, men kanske omöjligt att upprätthålla–

–om alla måste få betalt.

Det kanske blir en extra del av det sociala kontraktet.

Det är underförstått att man hjälper andra omkring sig.

Det kan välfärdsstaten baseras på.

Vi ändrar det sociala kontraktet eller flyttar till Mars.

Det är nog alternativen.

Att flytta till Mars blir inte så lätt.

Det är väldigt kallt där.

Det är kallt och ont om luft.

Det vore trevligt om vi kunde få till det här på jorden.

Jag är försiktigt optimistisk.

Vi får nog skrämmas till att göra förändringarna–

–men vi lyckades ju under den industriella revolutionen.

Tack så mycket, Ryan Avent.

Jag tycker fortfarande att Ryan Avent–

–och boken "Stabilitetsillusionen"–

–är en av de mer intressanta analyserna–

–av den fjärde industriella revolutionen.

Han berättade efter intervjun att boken under resans gång–

–blev annorlunda än vad han och förlaget hade tänkt sig–

–då han tog med den politiska dimensionen.

Något av det mest intressanta han säger är just det–

–att den här revolutionen kanske inte är nåt helt nytt–

–utan vi har gått igenom en sån revolution förut–

–så det finns läxor att lära av hur vi hanterade den–

–i hur vi ska hantera den vi är mitt uppe i nu.

Hur ska människan hantera de utmaningar som uppstår i och med den kommande industriella revolutionen? Kommer robotarna ta över jobben och vilka nya sätt att leva framtvingar i så fall det? Katrine Marçal träffar The Economist-journalisten Ryan Avent och talar om hans bok Stabilitetsillusionen där han hanterar några av vår tids största och mest akuta frågor.

  • Stockholm satsar på julbelysning0:41

    Stockholm satsar på julbelysning

    Stockholm vill i år bli Skandinaviens bästa juldestination. Det märks på prislappen för årets julbelysning, som blir över sex miljoner kronor. Ändå blir några stadsdelar...

  • Besöksnäringen blomstrar i Göteborg2:55

    Besöksnäringen blomstrar i Göteborg

    Göteborg lockar såväl nationella som internationella besökare, och besöksnäringen har sett en expansion den senaste tiden. Det menar Carin Kindbom, vd för Svenska Mässan, som tror att tjusningen ligger i helhetsupplevelsen. 

  • 3:17

    "Hållbarhet är en dialog"

    Finansbranschen har en stor roll att spela i företagens hållbarhetsarbete. Det menar Elisabet Jamal Bergström, hållbarhetschef på Handelsbanken.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.3%
NASDAQ-100 0.1%
NASDAQ Composite 0.1%

Vinnare & förlorare

Evolution Gaming Group 3.9%
Resurs Holding 3.5%
Vitrolife 2%
Sweco -1.9%
Oriflame -2%
Alfa Laval -2.2%
Uppdaterad tor 17:35
Fördröjning 15 min