Trots allt – världen blir faktiskt bara bättre

Det finns ingen anledning att oroa sig.

Världen blir rikare, rättvisare, friskare och friare.

Varför är vi så pessimistiska om utvecklingen?

Det ska vi prata om med Johan Norberg.

Välkommen!

Här är din bok, "Framsteg". Vad handlar den om?

Det är en talande titel...

Den handlar om tio skäl att se fram emot framtiden–

–i en tid när vi oroar oss över det mesta.

Vi vaknar och tror att världen brinner.

Jag tittar på tio områden, från vatten, sanitet–

–och livsmedel till fattigdom och livslängd.

Vad har hänt bakom kulisserna, som vi missat–

–de största sociala och ekonomiska framsteg–

–som världen har skådat.

Varje minut lyfts 100-150 personer ur fattigdom.

Det är inte bilden vi ser i media eller den–

–som de som röstat på Trump eller Brexit har.

Varför är folk så pessimistiska?

I England tror 5 % att världen blir bättre.

Amerikanerna är lite mer optimistiska, 6 %.

Det är fler som tror på spöken och reinkarnation–

–än på framsteg. Det har nog att göra med–

–att vi bombarderas av dåliga nyheter nu.

Medias uppgift har alltid varit att berätta–

–vad som gått fel, och kan gå fel, i världen.

Men nu har vi också globala och sociala medier.

Det finns alltid nån som fångar vad som går fel–

–och skickar det till oss varje morgon. Nån sa:

"Lidande är inte nytt, men mobilkameran."

Nu ser vi allt hemskt i realtid. Det stressar oss.

Vad är faran med att vi inte ser framstegen–

–ekonomiskt, socialt och vetenskapligt?

Ett problem är att man inte kan se orsakerna.

Jag tycker att lösningen är uppenbar–

–för hur alla ska få mat–

–och slippa fattigdom och analfabetism.

Men om vi inte vet hur det gick till att hantera det–

–för de första 90 procenten, klarar vi inte resten.

Det andra är: rädda människor är inte som lugna.

De är inte toleranta och tänker långsiktigt–

–på följden av sitt handlande. Rädda människor–

–agerar stressat, med "fight or flight"-instinkt.

Vi vill kasta ut minoriteter, utse syndabockar...

Eller vi flyr, gömmer oss bakom tullmurar–

–eller riktiga murar som vi bygger mot Mexiko...

Rädda röstar på en stark man som säger:

"Jag ska ta hand om er, lösa problem och risker."

Den våg av populism vi ser i västvärlden i dag–

–är ett resultat av pessimism och nostalgi.

Man kan också göra motsatt analys.

Din berättelse om att fria marknader, avreglering–

–och frihandel leder till den bästa av världar–

–har gjort att vissa människor–

–inte känner igen sig.

Då börjar man misstro eliterna och vänder sig–

–till populisterna. Men du håller inte med?

Titta på vilka som röstade för Brexit och Trump–

–och nu vill rösta på Le Pen.

De säger att det var bättre förr–

–ofta på 50-talet, då de växte upp i trygghet–

–och inte tänkte på allt som kunde gå fel.

När man undersöker vad de oroar sig för–

–är det ganska sällan ekonomin.

De oroade för ekonomin i USA röstade på Clinton.

Det man oroar sig för är terrorism–

–ett osäkert geopolitiskt läge–

–känslan av att kulturen och ens livsstil hotas.

Sedan tror jag att det ligger någonting i det.

När ens socio-ekonomiska livsstil undergrävs–

–väcks andra farhågor. Där har du en poäng.

Funkar det att slå boken i huvudet på dem?

Nej, det gör det inte. Det är en svår balansgång.

Dör nån ung hjälper det inte att säga:

Medellivslängden är 80 år. "Cheer up."

Man måste se de breda trenderna–

–men det gäller inte alla. Det är snittrender.

Din bok blev en av årets böcker i The Economist.

Wall Street Journal och The Times hyllade den.

Men ingen svensk kultursida har skrivit om den.

Den är ändå skriven av en svensk–

–och har nått framgång internationellt.

Svenska kultursidor och jag går inte bra ihop.

Är det du eller graferna i den som skrämmer folk?

Det är nog lite det att det är ett empiriskt verk.

Det är mycket siffror, men också berättelser.

Historierna om de som tar del av utvecklingen.

Och det finns ett annat fenomen:

Jag publicerade den först på engelska.

Sen kom den på svenska och det förvirrar många.

Det är nog svårt att argumentera mot–

–din bild av framstegen.

Men det kan bli debatt kring orsakssambanden.

Det är underförstått att de framsteg vi sett–

–beror på liberalisering och frihandel.

Hur kan du vara så säker?

Det är klart att jag har en politisk utgångspunkt.

Jag är ogenerat liberal och för globalisering.

Jag tror att mycket skett tack vare liberalisering.

Se vilka länder som minskat fattigdom och när.

Kina började på 80-talet, Indien efter 1991–

–Vietnam strax efter. När de börjar öppna sig.

Jag försöker beskriva den utvecklingen.

Men den har många olika komponenter.

Förändringen handlar inte om en viss reform–

–utan tillväxten av kunskap och vetenskap.

Och experiment med teknik, nya affärsmodeller–

–allt från konstgödsel till containerfartyg.

Allt är inte politiskt. Det är inte en viss reform–

–utan att fler kan kommunicera med varann.

Universiteten jobbar hårt, företag forskar.

Jag vill inte göra allt till politiska poänger.

Det viktiga är: Vad har hänt i världen?

Kina är det stora exemplet på oväntad tillväxt–

–och att ta sig ur fattigdom.

Men är Kina en frihandelhistoria?

Är det inte snarare ett statskapitalistiskt system–

–som utnyttjar frihandeln i resten av världen?

På ett ibland hänsynslöst sätt.

Det gör att de vinner på utvecklingen.

Inte att de är det liberala ideal du förespråkar.

Ja, Kina har statsintervention och hänsynslöshet.

Men det fanns före 1979 också.

Vad förändrades därefter?

Det är intressant att studera reformer som gjorts–

–och på vilka områden framsteg skett.

Ekonomipristagaren Ronald Coases sista bok–

–om Kinas reformer, är viktig att titta på.

Han säger att det kommunistiska ledarskapet–

–vill ta åt sig äran för alla framsteg.

Men det var oftast bybor och jordbrukare–

–som i hemlighet började privatisera mark.

Det var byföretag som sen utnyttjade det–

–till att producera och utnyttjade kapital teknik.

Sen var det olika speciella ekonomizoner–

–som fick göra det i större skala.

Ser man på de sekvenser man följt så är det–

–en gräsrotskapitalism av bybor gjort.

Ofta under hot om arbetsläger om det kom ut.

Men framstegen var så stora att Deng Xiaoping–

–såg: "Vi gillar inte att de gör allt det."

"Men vi gillar inte att alla svalt."

"Vi kanske får tillåta det."

Sen har man gjort det till officiell historia–

–att det kom uppifrån. Men det var medborgare.

Men det har ju styrts uppifrån.

Om man jämför med Indien.

Kina gick om Indien i BNP-utveckling.

Vissa säger på att kinesiska staten gick in–

–på ett merkantilistiskt sätt och utnyttjade–

–den globala marknaden mer framgångsrikt.

Det sanna i det är att i ett centraliserat system–

–kan man säga: "Nu gör vi såhär."

När de såg att de kunde kombinera kapital–

–från Taiwan med teknik från "tigrarna"–

–egen arbetskraft och västerländska marknader.

När de såg att det lyckades kunde de säga:

"Nu ska alla göra det".

Indien är så splittrat geografiskt och politiskt.

Så där tar det längre tid att få genomslag.

Men de delar av Indien som gjort reformer–

–har vuxit snabbare än Kina i snitt.

Medellivslängd återkommer du ofta till.

Nu visar beräkningar att USA backar i det.

Ett annat mått är genomsnittlängd på folket–

–som är ett tecken på hälsa.

Vi är 12 centimeter längre i Europa än 1870.

Men där sägs USA också nu backa.

Det är ett otroligt rikt land–

–som gjort många av de här reformerna.

Men de viktigaste måtten backar. Förklara det.

Det är en minskad livslängd i USA just nu.

I och för sig bara från 78,9 år till 78,8 år.

En decimal, men såklart ett bakslag. Sånt händer.

1993 hände det också, sen tuffade det på igen.

Det är för tidigt att säga att det är ett trendbrott.

Därför är det viktigt att se på breda trender.

Ser man på det ledande landet i medellivslängd–

–har den ökat med tre månader per år i 150 år.

Det saktar inte av.

Sen sker det för olika folkgrupper och delar.

Vi såg det i Ryssland på 90-talet–

–i Afrika under HIV-krisen.

Men sen har livslängden ökat igen snabbt.

Vad är det som händer i USA just nu?

Medellivslängden ökar för de flesta grupper.

För svarta, latinamerikaner, de flesta vita–

–utom för vit arbetarklass i medelåldern.

Där har dödligheten ökat snabbt.

Forskarna talar om "deaths of despair"–

–det är grupper som förlorat jobb, status–

–respekt, livsstil och liknande, ofta i rostbältet.

Det beror inte på grundläggande hälsa.

Det är opiatmissbruk, självmord och alkoholism.

Några säger ekonomisk ojämlikhet.

Ja, men det är inte alltid de som har det svårast.

Utan de som förlorat respekt–

–och känslan av att vara den ledande gruppen.

Det är sant. Det är farligt och nåt att bevaka.

Ett problem, om vi ska dra politiska slutsatser–

–är att man försökt hantera förlusten av arbete–

–genom att betala dem.

99 cent per dollar som USA:s regering lägger–

–på förlorade jobb är att ta bort dem ur arbete.

De får invaliditetsersättning och förtidspension.

Det har skadat hälsan mer än nåt annat.

De som jobbat vidare har klarat sig.

De som sitter hemma, inte känner sig behövda–

–och lever på bidrag har drabbats i stor skala.

Vi pratar om bidragsfällor i Europa och Sverige–

–men systemen i USA är mycket mer korkade.

Där gör marginaleffekter att om de börjar jobba–

–förlorar de alla ersättningar, det är 100 % skatt.

De har verkligen fångat folk i svåra situationer.

Det sätter sig på hälsan.

Ojämlikheten har ökat i många länder i västvärlden.

Är det ett pris värt att betala för framstegen?

Ja, ibland tycker jag det.

Även när världens åtta rikaste har lika mycket–

–som den fattigaste halvan av jordens folk?

Det stör mig inte. Min dotter har 200 kronor–

–och är rikare än två miljarder personer ihop.

Det räknesättet handlar om brist på tillgångar–

–på marknaden, i bank eller liknande.

Problemet är fattigdomen, att många inte har det.

Inte att min dotter har 200 kronor–

–eller Bill Gates tio miljoner gånger mer än det.

Problemet är fortfarande fattigdom.

Där kan ökad ojämlikhet vara en lösning.

Se på Kina. Där har ojämlikheten ökat rejält.

För där var alla jämlikt fattiga.

90 % av Kina var extremt fattigt för 30 år sen.

Idag är det mindre än 10 %, men mer ojämlikt.

Vad är då det stora problemet?

Fattigdomen då eller ojämlikheten nu?

Men påverkar inte klyftor–

–sånt du hyllar, innovation och entreprenörskap?

I västvärlden finns några superrika–

–med alltmer kaptial som går på lyxprodukter.

Det är analyser man gör av marknaden.

Det finns en stor marknad för lyx för de rikaste.

Och en stor marknad för de fattigaste.

Men massmarknaden i mitten–

–som drivit innovation finns inte längre.

Är inte det ett problem för innovation?

Jag tror att ojämlikheten beror på nåt annat.

Branko Milanović, en vänsterekonom, menar–

–att ojämlikhetshorisonten har vidgats.

Vi har skapat mer välstånd så att en liten klick–

–kan ha jättemycket utan att andra får det sämre.

Om vi haft sån ojämlikhet förr hade vissa svultit.

Men tvärtom kanske innovationsgraden–

–delvis tack vare personer som Bill Gates–

–skapat så mycket välstånd.

Det viktiga är vilken levnadsstandard vi har.

Där är ojämlikheten mindre än förr.

Vi räknar i kronor och ören.

Då är Bill Gates tio miljoner gånger rikare än vi.

Men har han det tio miljoner gånger bättre?

Han har inte tio miljoner mer tillgång till kunskap–

–eller utbildning till sina barn.

Han har nog samma mobil som vi.

Han kan ta ett privatplan, naturligtvis.

Men vi andra kan också resa internationellt.

Så är det på område efter område. Ta hälsa.

Chansen att hans barn lever till pensionen–

–är inte tio miljoner större än för våra barn.

All teknik som gör livet bra att leva–

–har sjunkit så mycket att nästan alla har det.

Men är det rationellt? Bill Gates ger mycket–

–av sina pengar till forskning och välgörenhet.

Men många rika sitter bara på kapitalet.

Är det en rationell användning av resurserna?

Istället för cancerforskning går de till superjakter.

Vad gör de med sina pengar?

De sitter inte på dem bokstavligen.

Oftast förmerar de dem genom investering–

–i nya företag. En del går till lyxjakter.

En del till att befolka månen eller Mars.

Men mycket går in i de delar av ekonomin–

–som de tror ger störst avkastning.

Det är de som antingen direkt förbättrar världen–

–med teknik och hälsofrämjande åtgärder.

Eller indirekt, genom att pressa priset–

–på allt som kostat mycket.

Den stora utvecklingen som gör att vi har råd–

–att satsa på forskning, utbildning och hälsa.

Det är att vi betalar så lite för kläder och mat–

–jämfört med tidigare. De ökar vår köpkraft.

Därmed ger de oss en vidgad horisont.

Du sa att utvecklingen gjort oss mer toleranta–

–mindre rasistiska, vi accepterar homosexuella.

Men är kopplingen mellan ekonomisk utveckling–

–och tolerans så solklar?

Populismen i Europa växer i länder–

–med väldigt låg arbetslöshet.

Men länder som drabbats av krisen–

–har inte samma utveckling.

Det är ju sant. Sambandet är inte soklart.

Men det finns. Man kan se på konjunkturerna–

–hur bra folk har det och hur toleranta de blir.

Benjamin Friedman skrev ett verk om det–

–där han ser på det i USA, Tyskland och England.

I goda tider känner man:

"Krubban är inte tom, hästarna bits inte."

Man tar in minoriteter och ge kvinnor friheter.

Man är tolerant mot invandrare.

Men när det blir sämre tider kommer en reaktion.

Är man så lågt att det känns som ett hot–

–mot ens liv blir man oerhört intolerant.

Det här förklarar inte allt, det finns fler faktorer.

Vad gäller tolerans mot minoriteter är synlighet...

Gör homosexuellas rättigheter har media gjort–

–att folk insett att det är ens grannar och barn.

Men det ligger nåt i den ekonomiska förklaringen.

Populismen har nog bitvis med det att göra.

Kanske inte direkt de grupper som förlorat–

–eller länderna, även i de rika växer populismen.

Men eurokrisen har stukat framtidstron–

–och då blir det lättare att sluta sig i sin grupp.

Det är tydligt i Europa och USA.

Runtom i världen, i Vietnam, Indien, Nigeria–

–tror 80-90 % att världen blir bättre.

Där ser vi ännu en förbättring av attityder.

Så det är till en viss nivå?

Möjligen.

Boken handlar om optimism.

Vad är du oroligast för?

Jag är rädd att det här tar slut.

Jag tror inte att allt automatiskt blir bättre.

Jag är rädd att vi tar det för givet.

Jag började genom att studera historia.

Då ser jag att goda epoker av växande–

–framsteg och tolerans ofta förbyts i motsatsen.

Vissa tog det för givet och politiska krafter–

–ville ställa grupp mot grupp.

För de visste att då startas ett stamtänkande–

–som kan ge den starke mannen politisk kraft.

Ser du nån anledning till självkritik från liberaler?

Du har ju tryckt på historiens betydelse–

–och lyft fram den. Nu kommer bakslag mot det.

Finns det nåt ni behöver ändra–

–i ert ekonomiska och politiska recept?

Som att tänka mer på jämlikhet?

Du är väldigt envis. Jag ger dig lite bekräftelse.

Det är viktigt även om snitt och trender–

–är positiva, att minnas att de är snitt.

Om inte grupper, till exempel på landet–

–känner att de är med på framgångsresan–

–då finns en ökad risk att de både är missnöjda–

–och avskyr eliten som är glada på flygplatsen.

De i business class som pratar om hur bra allt är.

Både höger och vänster får bli mer innovativa.

Hur kan de följa med?

Om gamla näringar försvinner, hur hjälps de?

Jag tror att digital distansundervisning–

–är det bästa medlet vi nånsin haft–

–för att uppgradera kunskap.

Men det har funnits en brist på intresse för det.

Från vårt håll och andras.

Lite självkritik, härligt. Tack så mycket.

Världen blir rikare, rättvisare, friskare och friare. Krigen är mindre och mer sällsynta.

Den liberala författaren Johan Norberg skriver i sin bok Framsteg om hur utvecklingen de senaste decennierna är oöverträffad och att oavsett vilken statistik du hänvisar till så har det mesta blivit bättre.

Men framstegen uppmärksammas inte som de borde i dagens medievärld menar Norberg. Tvärtom så är det tragiska händelser som har fått alltmer uppmärksamhet: ”Som nån sa: Det är inte mänskligt lidande som är nytt, men mobilkameran är ny. Så nu ser vi allt fruktansvärt i realtid och det stressar upp oss”, säger Norberg.

Samtidigt ökar ojämlikhet och klyftor i många länder i västvärlden. Katrine Marçal ifrågasätter i denna intervju med Johan Norberg om det är värt det. Och Norberg menar att om nästan alla i ett samhälle tidigare var fattiga, som i Kina, så kan ökad ojämlikhet vara en lösning.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.8%
NASDAQ-100 -2%
NASDAQ Composite -1.9%

Vinnare & förlorare

Oriflame 10.9%
Dometic Group 1.6%
Attendo 1.5%
Nobia -2.2%
Addtech -2.2%
Fagerhult -4.3%
Uppdaterad tor 17:35
Fördröjning 15 min
  • Urstarka siffran från USA3:24

    Urstarka siffran från USA

    Arbetstillfällena i USA ökade med 209 000 i juli, vilket var mer än väntat. Samtidigt är arbetslösheten rekordlåg på 4,3 procent. Makrostrateg Pierre Carlsson kommenterar.

  • Viktiga siffran sprider global konjunkturoptimism7:05

    Viktiga siffran sprider global konjunkturoptimism

     I början av månaden levereras PMI-siffror, alltså inköpschefsindex, vilket är en central temperaturmätare på konjunkturen. Valutastrateg Pierre Carlsson om varför inköpschefernas tro på framtiden är så viktig, samt en analys av den data som kommit.

  • Fortsatt osäker framtid för krisande Venezuela2:00

    Fortsatt osäker framtid för krisande Venezuela

    Den djupa ekonomiska och politiska krisen i Venezuela eskalerar. Nu har USA infört sanktioner mot president Nicolas Maduro. Den utlösande faktorn var söndagens kontroversiella val av en ny författningssamling med rätt att ändra i grundlagen.  

  • Hamburgaren mäter länders prisnivå0:52

    Hamburgaren mäter länders prisnivå

    Bic Mac-index användes första gången av tidningen The Economist 1986 och ger en uppskattning av ett lands prisnivå. Bic Mac är en enhetlig och lokalt producerad vara över hela jorden men priset varierar stort beroende på vilket land du köper hamburgaren i. 

  • Räkna med dyrare kräftskiva i år1:34

    Räkna med dyrare kräftskiva i år

    Priset på importerade kräftor steg med 20 % förra året efter att Kina börjat kräva en ny tullafgift. I år väntas priserna stiga ytterligare. Men priset för svenska kräftor ligger dock ändå klart högre.

  • Dieselbilens död närmar sig2:13

    Dieselbilens död närmar sig

    Flera världsstäder planerar att förbjuda dieselbilar – och Stockholm kan stå på tur. Nu kommer även nationella initiativ.  Även bensinbilens framtid är oviss och industrin är nervös. I Tyskland för nu billobbyn en intensiv kampanj för att bevara den framtida produktionen. Men utvecklingen mot förbränningsmotorns död går undan och drivs på av alla de senaste årens utsläppsskandaler.