Ekdal och Öberg: När krisen kommer

"Konjunkturtoppen är nådd."

"Regeringar och centralbanker har bränt ammunitionen"-

-"och kan vara obeväpnade i nästa kris."

Så låter Handelsbankens konjunkturrapport.

Välkommen, chefsekonom Ann Öberg.

Ska man börja bli nervös av den ekonomiska bilden?

Nervös ska man inte behöva vara-

-men det är vår uppgift att leverera en bra analys.

Har vi en bra analys ska man använda informationen-

-för att göra kloka val.

Men världens skuldsättning slår ju rekord.

En blinkande röd siffra på 152 triljoner dollar.

Grafen visar utvecklingen sen finanskrisen. Beskriv den.

Den visar totala skulder som andel av BNP-

-det vill säga de offentliga skulderna-

-och de privata, alltså hushåll och företag.

Finansinstitutioner inkluderas inte.

Den översta kurvan är Japans skuldsättning.

Japan har väldigt länge haft en låg ränta-

-vilket har gjort att skulderna har stigit mycket.

Men vi ser också att de andra stora ekonomierna-

-USA, Europa och Kina, också har ökat skulderna-

-sen finanskrisen, och vi vet också...

...att en snabb ökning av skuldkvoten indikerar-

-en högre risk för framtida finanskris.

Kinas kurva är brantast. Är den mest oroande?

Flera ekonomer har uppmärksammat den.

Det som har orsakat den kraftiga ökningen är-

-företagens skuldsättning. Det ska vi ha koll på.

Kan man lita på Kinas statistik-

-eller kan det vara ännu värre?

Det vet vi inte. Tillväxten i Kina är omdiskuterad-

-och skuldsättningen kanske inte stämmer.

Men i brist på andra siffror kollar vi på det här.

Centralbanken har spelat en huvudroll sen krisen-

-och världen sitter fast i låga och negativa räntor.

Vilka är de stora riskerna i det här läget?

Det är att stimulanserna i form av låga räntor-

-inte biter på realekonomin på sikt.

Dessutom blåser det upp tillgångspriser.

Det ser vi också i skuldökningen-

-att risken blir högre av att skulderna ökar.

Och den stimulans som kan verka på kort sikt-

-när man börjar sänka räntan...

...så hushållskonsumtion och investeringar ökar...

Är räntan låg länge biter inte den stimulansen.

Sen handlar det om ett "valutakrig".

Ingen vill höja räntan först-

-eftersom det påverkar ens konkurrenskraft.

Vad är lösningen? En samordnad aktion-

-från centralbankerna, eller måste USA visa vägen?

Det finns en förhoppning om att USA ska passa på-

-och höja räntan i november eller december.

Det vore ett välkommet steg-

-att nån börjar, då kan andra centralbanker haka på.

Man har diskuterat en samordning-

-men jag tror att en samordning blir svår.

Det finns incitament för respektive land-

-att vara med i det här valutakriget.

Tänkandet blir egoistiskt, men vi hoppas på USA.

USA:s sysselsättningssiffror var de förväntade-

-så mycket talar för en räntehöjning före årsskiftet.

Kan marknaden vara mer oroad av-

-en utebliven amerikansk räntehöjning? Har det svängt?

Man hoppas att USA ska ta täten-

-och möjliggöra andra centralbankers räntehöjning.

Höjer man inte räntan...

Den här stimulansen jag nämnde tidigare...

Sänkt ränta ger lite, oförändrad ger en besvikelse-

-men en höjd ränta kan ger en stor utväxling.

Det handlar om små räntesteg-

-men det ger mer i psykologiska termer.

Man förmedlar känslan att "nu vänder ekonomin".

Det finns flera skäl att hoppas på den utvecklingen.

Ni konstaterar att befolkningsutvecklingen bidrar till-

-att hålla räntorna nere. Hur ser sambandet ut?

Det positiva med demografin är att vi lever längre-

-samtidigt går vi i pension i ungefär samma ålder.

Vi måste alltså leva längre på pengarna.

När vi går i pension måste de insparade pengarna...

De ska räcka i fler år.

Det gör att hushållen bunkrar mer pengar.

Man sparar mer för att klara fler år i pension.

Sparar man istället för att konsumera-

-driver man inte på den ekonomiska utvecklingen.

Då sänker man räntan för att stimulera ekonomin.

Man sparar väl också av oro för de hotfulla molnen?

Ja, det är en kombination av flera saker.

Det demografiska, men också oron kring-

-hur ekonomin utvecklas allmänt, och för egen del.

När det gäller skuldsättningen-

-har Sverige varit lika heta på gröten som alla andra.

Den här grafen visar vår skuldsättning. Vad ser vi?

Den grafen överensstämmer med den tidigare.

Det är alltså totala skulder som andel av BNP.

Det har pratats mycket om hushållens skulder i Sverige-

-men lägger man ihop hushåll, företag och det offentliga-

-ser man att Sverige ligger i topp globalt.

Det är närmare 300 procent av BNP.

Det utgör ju en risk i en orolig omvärld.

Vi slåss i skuldtoppen med Frankrike och Spanien.

Det stämmer inte med vår lutheranska världsbild.

Det finns olika perspektiv på den bilden.

Vi har fortfarande en låg offentlig skuld i Sverige.

Den är drygt 40 procent av BNP.

Men vi har en hög skuld i hushåll och företag.

Sen kan det vara tvärtom i andra länder.

Det är en buffert för oss-

-att staten har utrymme att agera om nåt händer-

-men å andra sidan ökar den totala skuldkvoten.

Men om vi pratar Luther är det ett uttryck för-

-att vi sparar mycket, vi har sparkvoten.

Det finns en buffert även hos hushållen.

Det är motsägelsefullt: Dels hushållens skuldsättning-

-och dels ett högt sparande. Hur går det ihop?

Det ena indikerar ett lågt ränteläge-

-som gör att tillgångspris och skuldsättning ökar.

Sparkvoten är ett uttryck för den oro man känner-

-både för hur ekonomin utvecklas, och den egna ekonomin.

Det är ett ganska logiskt grepp av hushållen.

Vad driver lånekalaset? Bara de låga räntorna?

Och tar det slut när räntan vänder upp?

Hushållens skulder beror både på de låga räntorna-

-och att tillgångspriserna ökar-

-eftersom vi har ett ganska lågt utbud av bostäder-

-i förhållande till efterfrågan. Då pressas priset upp.

Så hushållens skuldsättning rusar-

-riksbankens räntevapen är förbrukat-

-och överskottsmålet är historia, kan man säga.

Kan det sluta lyckligt för Sverige?

Absolut. Det behöver inte resultera i en smäll.

Men det krävs handlingskraft och lite mod-

-och framför allt en trigger om det ska vända.

Antingen via att nån centralbank höjer räntan-

-eller från hushållen och företagen själva:

Man blir trötta på den långvariga krisen-

-finanskrisen är snart ett decennium gammal...

Till slut tänker man: "Jag investerar eller konsumerar."

Och då får man en positiv spiral.

Under 90-talskrisen kom ett pärlband av reformer-

-i ekonomi och politik...

Perssons sanering, Reinfeldts skattesänkningar...

Nu har vi haft en migrationskris i två-tre år-

-som inte har gett några stora strukturreformer.

Måste det till en ännu värre kris-

-innan bostads- och arbetsmarknad kan reformeras?

Just 90-talskrisen är ett intressant exempel.

I slutet av 80-talet låg Sverige efter omvärlden-

-och framför allt Europa, i tillväxt.

Man genomförde stora strukturreformer efter krisen:

Skattereform, pensionsreform-

-avreglerad kapitalmarknad, oberoende riksbank...

I efterhand har man kunnat visa-

-att tillväxtökningen kunde kopplas till reformerna.

Men det tar tid, man måste ha is i magen.

Efter fem-tio år kunde man se utväxlingen-

-och vi gick om Europa i tillväxttakt.

Men det är svårt att reformera i hyfsat goda tider.

Ja, eftersom politikerna inte får utdelning direkt.

Man får kanske inte ens belöningen under mandatperioden.

Reformerar man svensk ekonomis funktionssätt-

-kan det dröja fem-tio år. Det krävs en uthållighet.

Du har en bred bakgrund som ekonom:

Regeringskansliet, näringslivet, konjunkturinstitutet...

Vilken är svensk ekonomis stora Akilleshäl-

-och vilken är styrkan vi kan bygga på?

Då vill jag börja med styrkan.

Att Sverige går så mycket bättre än omvärlden...

Vi har mycket högre tillväxt än omvärlden.

Det finns två skäl, dels ett finanspolitiskt ramverk-

-som har gynnat oss under krisen-

-och byggt upp ett förtroende.

Det är viktigt med såna ramverk där man...

...bevarar förtroendet för landet.

Det andra är en väldigt stark sysselsättning-

-som beror på tidigare arbetsmarknadsreformer.

Det är styrkan, som kan vara Akilleshälen sen.

Det som påverkar tillväxten på längre sikt-

-är produktiviteten och timmarna i ekonomin.

Produktiviteten har utvecklats svagt på sistone-

-och det börjar också hända med sysselsättningen.

Det krävs stora grepp för att förändra utvecklingen-

-av både produktivitet och arbetsmarknad.

Man måste börja styra om skeppet i tid-

-om vi ska klara utvecklingen.

Produktivitetsproblemet är inte bara svenskt.

Det finns i alla mogna ekonomier.

Ja, det ser vi globalt. Det har att göra med...

...dels att det har varit låga investeringar-

-som hänger ihop med den oro vi har nämnt:

Trots låga räntor vågar man inte investera.

Sen beror det också på demografin.

Problemet är definitivt globalt och inget unikt svenskt.

Under depressionen för 80 år sen sa Roosevelt:

"Frukta inget förutom fruktan." Då undrar man...

De psykologiska hoten i ekonomin och politiken...

Är risken för en backlash mot globalisering-

-det största problemet vi har egentligen?

Det där är jätteintressant.

Det var enklare att vara ekonom tidigare-

-då man kunde studera indikatorer och realekonomin.

De psykologiska faktorerna blir viktigare.

En indikator som vi följer löpande är-

-att titta på hur oron utvecklas.

Det finns olika grepp att titta på det.

Oron stack iväg när finanskrisen inträffade-

-sen igen när skuldkrisen kom-

-och blev rekordhög efter Brexitomröstningen.

Det påverkar hushållens och företagens beteende:

Hushåll konsumerar inte, företag investerar inte.

Det påverkar tillväxten kort- och långsiktigt.

Tillgångspriserna har rusat rejält på sistone-

-medan tillväxtprognoserna har skruvats ner.

Är inte det glappet ganska oroande?

Jo, men det har också med olika saker att göra.

Tittar man på vad som har drivit tillväxten-

-har man tidigare fått stimulans av låga räntor-

-låga energipriser, och höga fastighetspriser.

Nu får man nog inte samma utväxling framöver.

Tillväxten påverkas också av det vi nämnde på längre sikt:

Produktivitet och timmar. Det driver utvecklingen.

Låga räntor kan ge en kort utväxling på tillväxttakten-

-men vi får långsiktiga effekter på tillgångspriserna-

-om vi bygger upp skulderna.

Därför vill man stabilisera ränteläget.

Låg tillväxt och låg inflation motiverar stimulanser-

-som i sin tur kan skapa finansiella bubblor.

Det finns alltid argument att inte ta itu med dem.

Är det ettt systemfel på riksbanks- och regeringsnivå?

Problem med incitamenten att agera?

Kör vi tills bubblan spricker?

Det är lätt att vara efterklok.

Inga ekonomer kunde förutse finanskrisen-

-men det är lätt att säga "hur kunde man missa det".

"Alla varningssignaler fanns."

Gör man inte det nu också?

Jo, men samtidigt kan man förklara mycket-

-genom vad man kallar "fundamenta".

Då är det väldigt svårt att avgöra...

Kan det vi kan förklara också utgöra en risk?

Då handlar det mycket om psykologi.

Hur mycket påverkar oron, och hur mycket är fundamenta?

Det är jättesvårt. I gränslandet mellan ekonomi-

-och psykologi... Där är prognoserna svåra.

Sverige har alltid gynnats av teknisk utveckling-

-de senaste 20 åren eller så.

Men produktiviteten utvecklas inte som förr.

Fattiga människor vill till väst-

-medan jobbet graviterar åt öst.

Blir det ett nytt strategiskt läge för oss?

Teknisk utveckling och digitalisering...

Det är definitivt ett nytt läge-

-och skapar på sikt väldigt goda möjligheter globalt.

Vi har som sagt gynnats av teknisk utveckling-

-men på kort sikt kommer alltid grupper i kläm.

Det här skapar obalanser på arbetsmarknaden.

Vi får flaskhalsar...

Och politisk populism.

Människor hamnar utanför arbetskraften utan att komma in-

-och högutbildade får lätt jobb.

Det här påverkar också tillväxten på längre sikt-

-i och med att löneläget drivs upp...

Företagens vinstmarginaler förändras-

-och tillväxt och sysselsättning påverkas.

På kort sikt kan det utgöra...

...svårigheter för vissa grupper och länder-

-men på sikt gynnas världen av teknisk utveckling.

En sista fråga: Vad kommer vi att prata om på EFN...

...nästa år? 2015 var det Grekland och Kina.

I år har det varit mycket Brexit och Trump.

Vilka blir de stora rubrikorden 2017?

Brexit kommer att fortsätta. Den frågan får vi följa-

-i många år, och den gör att vi får prata om...

...att Europa utmanas mer och mer.

Men jag tror också att demografin blir en stor fråga.

Ett krångligt rubrikord.

Befolkningsutvecklingen.

Handelsbankens chefsekonom Ann Öberg, tack.

Konjunkturtoppen är nådd och både regeringar och centralbanker har bränt sitt krut. Det är diagnosen över läget i världsekonomin som Handelsbankens chefekonom Ann Öberg levererar.

I denna intervju av Niklas Ekdal pratar Ann Öberg bland annat om den stigande skuldsättningen, både privat och offentlig, i världen och riskerna med de negativa räntor som många centralbanker infört.

”Håller man räntan låg under lång tid biter inte den stimulansen längre”, säger Ann Öberg.

Angående en eventuell amerikansk räntehöjning i år säger hon:

”Det ger mer i psykologiska termer, man förmedlar en känsla av att nu vänder det.”

För att detta inte ska sluta illa krävs det att någon visar handlingskraft och mod och investerar eller konsumerar, antingen centralbankerna eller hushållen och företagen själva.

Och när det gäller politikerna, menar Ann Öberg, krävs det uthållighet. Resultaten av reformer dröjer ofta flera år och därmed kommer det ofta inte under den innevarande mandatperioden.

  • Poddprofilerna vänder blad1:27

    Poddprofilerna vänder blad

    Poddstjärnorna Hannah Widell och Amanda Schulman har byggt upp mediebolaget Perfect Day Media med stor framgång. De lämnar nu det operativa för en storsatsning på varumärket Daisy Grace. Målet är att skapa ett "livsstilsuniversum".

  • 1:01

    "Vi behöver en social återhämtning"

    EU-toppmötet i Göteborg kommer fokusera på arbetsliv och sociala villkor och är det första i sitt slag på 20 år. Allan Larsson, särskild rådgivare till Jean-Claude Juncker, har jobbat hårt med dessa frågor under de senaste två åren. 

  • Dags för Sverige att fundera på bankunionen7:30

    Dags för Sverige att fundera på bankunionen

    EU:s bankunion har kommit en bit på väg. Är det dags för Sverige att gå med nu? Det har Nicolas Véron, forskare vid Peterson Institute och grundare av tankesmedjan Breugel, tittat närmare på.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -1%
NASDAQ-100 -0.4%
NASDAQ Composite -0.2%

Vinnare & förlorare

Fenix Outdoor 2.6%
Nolato 1.8%
Lundin Petroleum 1.6%
Axis -2.5%
Hennes & Mauritz -2.8%
Munters -4.1%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min
  • 1:52

    "De sociala värderingarna enar oss"

    Under fredagsmorgonen anlände ett stort antal regeringschefer och andra politiker till Göteborg för EU-toppmötet "Social Summit". Marianne Thyssen, EU:s sysselsättningskommissionär, var en av dem och hon tycker att det är ett viktigt möte. 

  • Chefekonom: Lägre bopriser om fem år4:20

    Chefekonom: Lägre bopriser om fem år

    På kort sikt kanske oron över bostadspriserna är överdriven menar Ann Öberg, chefekonom på Handelsbanken. Men på längre sikt bör man vara på sin vakt, då en lågkonjunktur kommer förr eller senare.

  • 4:21

    "Lösningen är väldigt svår att se"

    En konflikt om inflytandet har pågått i Göteborgs hamn sedan 2016. Mest lidande har industrin som brukar hamnen blivit, menar Magnus Kårestedt som är vd på Göteborgs Hamn AB.