Taleb: Lita inte på någon som inte riskerar något

Det får aldrig råda nån tvekan om kvaliteten.

Om man är osäker är det bättre att säga att man är osäker.

Man ska inte uttrycka nånting som kan minska värdet på ens produkt.

Han förutsåg den globala finanskrisen–

–och lärde oss om svarta svanar och vikten av att vara "antifragile".

Jag är här med Nassim Taleb. Vi ska prata om hans nya bok.

Den heter "Skin in the game: Vikten av delad risk".

Nassim Taleb, tack för att du tar dig tid att prata med mig.

Jag vill fråga dig: Varför ska man aldrig anställa en välklädd börsmäklare?

Jag skrev det i samband med "Dynamic Hedging".

Det var för 21 år sen och det var min första bok.

Senare insåg jag att den tankegången passade bättre–

–när man har två personer av samma rang.

Den ena har rätt utseende, men det har inte den andra.

–Den som ser udda ut har bättre kompetens. –Varför det?

I en miljö där man har varit tvungen att satsa något–

–så spelar inte utseendet så stor roll.

Exemplet handlar om en kirurg. Den ene ser ut som en sån, den andre som en slaktare.

Den som ser ut som en kirurg ser raffinerad ut, den andre ser grov ut.

Vem av dem är då troligast den bäste kirurgen?

Om de har samma rang på sjukhuset och presenteras som jämbördiga med varann–

–så bör man ta den som inte ser ut som en kirurg–

–för den personen var tvungen att kämpa för att nå den befattningen.

Detta handlar om finansiell ekonomi. Låt oss applicera det här på det området.

Om man läser ett förslag på investering–

–som ser ut som ett förslag på investering–

–så investera då inte där.

Nån, den som skapat affärsplanen eller förslaget, försöker lura dig.

Om det beskrivs på ett tjusigt sätt–

–kommer det inte att fungera.

Okej. Så "Skin in the game", som boken heter...

Förr, innan du skrev boken, så betydde det incitament.

Jag har ett incitament, "skinn i leken", så jag jobbar hårdare för att nå målet.

Men så definierar inte du uttrycket.

Finansiell ekonomi handlar om att man har nåt att förlora om det går snett.

Det är alltså baksidan av incitament-myntet. Man är utsatt.

Om man till exempel inom finansiell ekonomi...

Om människor som förlorar pengar går i konkurs och försvinner ut ur systemet–

–vilket händer... Det finns nåt slags filter.

Oavsett om det är rättvist eller ej, så finns det ett filter.

De som är kvar där är alltså skickligare.

Så är det inte alltid. Men i allmänhet är de skickligare än de som slutat.

Vissa kan lura systemet. Men om man bortser från den eventualiteten, så är det så.

Det är tanken bakom skinn i leken. Riskhantering kan bara fungera så.

Folk kan alltid dölja risk. Det har vi vetat i 4 000 år–

–ända sen Hammurabi för 3 800 år sen.

Folk kan alltid dölja risk för en.

När man investerar i en fond–

–och ägarna, eller fondförvaltarna, har det mesta av sitt kapital i den–

–alltså mer än 50 %–

–så vet man att de kommer att drabbas 50-60 gånger mer än en själv.

Det är skinn i leken.

Därför är hedgefonder bättre än banker?

Hedgefonder är bättre, för de är små och oberoende enheter.

Där har man satsat något.

Även hedgefonder kan förstås gå i konkurs.

De är periodiska och rensar upp i systemet, precis som inom restaurangbranschen.

Det är samma typ av problematik.

Du definierar rationalitet som nånting som får något att överleva.

Det som verkar ologiskt, men fungerar–

–är bättre än något som verkar logiskt, men inte fungerar.

Det fattar folk ute i verkligheten, men inte akademiker.

De fattar inte att det kan fungera i teorin utan att fungera i praktiken.

Man måste förklara för akademiker–

–att det i teorin inte är skillnad mellan den akademiska och den verkliga världen–

–men i praktiken är det skillnad.

Definiera en "skitsnackssäljare". Det är ett viktigt begrepp i boken.

Det är nån som inte har substans. Låt mig ta ett exempel.

Då blir det nog enklare att förstå.

Det skulle kunna vara en skicklig fransk politiker.

Paul Krugman, ekonomen, är ett perfekt exempel.

Richard Thaler, ekonomen som fick... Båda två har fått Nobelpriset.

De är skitsnackssäljare.

Låt mig också berätta vem som inte är en sådan.

Det är nån som riskerar något. När något går snett förlorar han eller hon pengar.

Tanken är att om det inte finns något som begränsar en–

–och som låter en förstå när man är fel ute och gör att man åker ut ur sammanhanget–

–så kan man bli en skitsnackssäljare.

Jag ska berätta varför en hedgefond fungerar så bra.

Flera Nobelprisvinnare har kommit till hedgefondvärlden.

De senaste var Long-Term Capital Management. De gick i konkurs 1998.

De finns inte kvar där längre, så systemet fungerar.

–De gick i konkurs. –Ja.

Ibland finns skitsnackarna bland USA:s företag och definitivt bland de europeiska.

De här människorna är som skådespelare.

De har ingen koll på läget och saknar dessutom kompetens.

Till och med chaufförerna på företaget är mer kompetenta.

De skriver nånting... De kan få till ett bra narrativ.

De har inte skinn i leken, i meningen att de drabbas om nånting går snett.

Så de har tjänat mycket pengar.

Hur skyddar man sig mot skitsnackssäljare?

Det är enkelt.

Fråga inte vad han eller hon tycker, om vi tar exempelvis Krugman...

–...utan be honom att investera. –"Vad har du i portföljen?"

Om han saknar exponering får det vara.

Och det måste vara så mycket att han drabbas om det går snett.

Varför bör "heder" vara ett så viktigt koncept inom ekonomin?

Det är inte bara viktigt inom ekonomin, utan i alla sammanhang.

I kommersiella sammanhang vill man bara ha med folk att göra–

–som inte överför risk på andra, annars kan inte systemet fungera.

Ända sen Ciceros dagar har det debatterats–

–vad en person bör avslöja vid en kommersiell transaktion.

Man ska vara medveten om att, till skillnad från i den akademiska världen–

–så handlar företagsvärlden mycket om samarbete.

Eftersom den gör det, så är det ett nollsummespel.

När samarbete är centralt så vill man inte göra transaktioner med varandra.

Det är inte enskilda transaktioner, utan en serie transaktioner.

I handel så finns det en etisk regel som säger att mitt ord är min garanti.

Det är intressant hur det fungerar i fastighetsbranschen.

I Aleppo eller centrala London, bland ashkenazerna–

–eller bland börsmäklare–

–så gör de en affär muntligen och sen tar juristerna hand om detaljerna.

Men affären är klar. I samma stund som man skakat hand, så har man förbundit sig.

Det är viktigt.

I "Antifragilitet", jag tror att det var i slutet av boken–

–förklarade jag att ett handslag med Meyer Lansky, maffiabossen...

Han var en gangster.

För många var det mycket mer pålitligt–

–än ett kontrakt som jurister hade utformat.

Ett kontrakt kan man alltid diskutera kring–

–men den som har självrespekt backar aldrig från en överenskommelse.

Så en marknadsekonomi fungerar inte utan heder. Hur definierar du heder?

Man står för sina löften och försöker inte lura folk.

Man ska inte heller överföra för mycket risk på andra.

Så kan man alltså definiera "heder". Man ska inte överföra risk på andra.

Åtminstone inte på ett dolt sätt.

Man kan göra det. Bankirer överförde risk på japanska investerare på 1990-talet.

Men man inser snabbt att det inte blir några affärer av det.

Man kan bara göra affärer–

–om man har ett långsiktigt förhållande som präglas av tillit.

Låt mig förklara. Det är enkelt.

Om man har en valuta, så kan man inte baka in nya saker i den.

Då minskar värdet successivt.

Det sker ibland i marknadssystemet. Men när det handlar om hantverk...

Säg att du köper en produkt i Italien av en familj som sålt hantverk i 200 år.

Då ser de till att du aldrig behöver tveka om...

Du kanske har synpunkter på utseendet, men du ifrågasätter inte kvaliteten.

Så måste man alltid arbeta.

Om man skriver, eller gör nåt annat, så får det aldrig råda nån tvekan om kvaliteten.

Om man är osäker är det bättre att säga att man är osäker.

Man ska inte uttrycka nånting som kan minska värdet på ens produkt.

Man får heller inte dölja saker. Jag tar ett exempel:

Man erbjuder folk guld, och så börjar man tillsätta metall i det.

Det kan man göra ett par gånger, men sen har man förstört sitt rykte - och systemet.

Systemet börjar prissätta det.

Så att minska valutans värde...

Jag kallar det för "billighetsambitionen". Försök inte sälja så billigt som möjligt.

Tillhandahåll en produkt som på lång sikt främjar en normal affärsrelation med folk.

När jag var fondkommissionär kom folk till mig eftersom jag försökte vara pålitlig.

Mina kolleger sa att jag skulle vara pålitlig, inte bäst eller sämst.

Jag skulle varken satsa på enorma marginaler eller ha för små marginaler.

Det är fascinerande hur det fungerar. Om man är pålitlig kommer folk tillbaka.

Man måste göra affärer som om tanken är att det ska fortsätta i flera generationer.

Den principen fungerar och kan översättas i termer av heder när man gör affärer.

Men det har blivit värre. Så tolkar jag det du skriver.

Tanken skinn i leken är gammal. Det är nödvändigt.

Men det fungerar inte så i tillräcklig utsträckning längre.

Det kommer tillbaka. Förr i tiden hängde man bankdirektörer.

Folk hade skinn i leken inom bankväsendet. Du kunde bli halshuggna.

Sen kom sådant som begränsat ansvar. Det gillade inte Adam Smith.

Han visste att det skulle utnyttjas.

Ansvaret får gärna vara begränsat, men det ska vara stort.

Det ska inte vara så begränsat att det är litet.

Nu börjar man tänka på det här. Man drar tillbaka bonusar.

Det är ett steg på vägen, men det räcker inte.

Man bör tvinga folk att investera. "Om du ska jobba här får du investera."

Då får de med skinn i leken. Men låt oss gå tillbaka till samhället som helhet.

99 % av människorna som du ser på gatan är "kalibrerade".

De tar inte över andras risk och överför inte heller risk på andra. De är neutrala.

En del människor överför risk på andra. Det kan vara byråkrater.

Thomas Friedman på New York Times är en. De orsakar krig utan att betala för det.

Många människor faller offer för dem.

Vi måste därför fokusera på dem som överför risk på andra.

Sen finns det helgon, som tar risk från andra.

De vill vara så. De vill vara hjältar.

Folk är medvetna om det här med hjältemod.

En fransman räddade en annan genom att ställa sig i vägen för ett skott.

Han blev en hjälte i Frankrike. Att ta en risk för nån annans skull, och dö...

Döden kan vara ärorik.

Entreprenörer är typiska risktagare. Så brukar vi se det.

Men du skriver att även de numera döljer risk eller försöker överföra den på andra.

Det finns två typer av entreprenörer:

De som startar ett bolag för att de älskar det.

Steve Jobs och andra kända personer.

Sen finns det de som startar bolag för att sälja dem...

...utan att ens driva dem.

Bolagen ser bra ut och sen säljer de dem.

Det är föraktligt eftersom de tänjer på reglerna.

Jag minns en bok av Michael Lewis–

–om killen som senare startade Netscape.

Han blev rik av att bilda och sälja bolag som sen fick lägga ner.

Men han blev rik. Till slut kunde han väl inte göra det längre.

Det finns de här två typerna av entreprenörer:

Riktiga entreprenörer och de som tänjer på reglerna.

Det är stor skillnad mellan dem.

Det är också stor skillnad mellan entreprenören och vd:n.

Man är vd formellt därför att man gått på Wharton.

Många av våra tittare känner till investeringar enligt skivstångsstrategin.

Det är en skivstång på omslaget av din bok.

Den skyddar från att svarta svanar...

Skivstångsstrategin är inte så mycket en metod som...

...ett ramverk.

Risktagning är en linjärkombination av hög risk och ingen risk.

Mellanhög risk är inte lika säkert.

Så jag ska lägga 90 %...?

Om du lägger en stor fondandel i riskfria värdepapper och 10 % i högriskpapper–

–så tjänar du mer, eller det är åtminstone säkrare–

–än att lägga 100 % i värdepapper med mellanhög risk.

Den här fonduppdelningsmetoden är mycket mer kraftfull.

På grund av eventuella svarta svanar?

Mellanhög risk kan bli noll. Vi vet inte hur man prissätter risk.

Men nollrisk förstår vi. Det är skyddat på nåt sätt.

Hög risk vet vi också vad det är. Den kan vi inte luras av.

Men vi kan bli lurade av mellanhög risk.

Du är alltså inte särskilt förtjust i beteendeekonomi?

Du skriver om det i boken.

Vad jag förstår så grundar sig din kritik i–

–att gruppbeteende inte går att härleda ur individbeteende.

Det ena är skalningsbeteende och det andra är dynamiskt.

Att studera varje individs beteende kommer inte att förklara marknaden.

Varför?

Marknaden är inte summan av individerna. Men det finns asymmetrier...

En marknad värd 30 biljon kan falla 1 %...

Det är...

1 % är 300 miljarder... Ja.

...i värde på grund av en stororder på 50 miljoner.

Det har hänt och jag ger exempel på det.

Det är icke linjärt.

Att förstå individer gör inte att man förstår marknaden.

Det andra problemet med beteendeekonomer är att de lever med illusionen–

–att man bara tar en risk en gång i livet.

Tittar man på risk-return så är det en sekvens.

–Om man röker... Röker du? –Nej.

Skulle det vara rationellt att röka en cigarett–

–om jag sa att risken med en cigarett är liten jämfört med...

–Ja. –Skulle det vara rationellt? Nej.

För om du tyckte om det kommer du att göra om det.

Det upprepas. Jag har visat att ingen enskild individ får all avkastning–

–för man har inte samma riskprofil.

Inget förblir konstant.

Man kan ändra sin portfölj och kanske tvingas minska den.

Många skiljer sig eller det händer nånting.

Då missar man marknadsavkastningen.

Den enda strategin som ger avkastning är Kelly-kriteriet.

Det är en specifik strategi. Bortsett från den, får man aldrig avkastning.

Du har också skrivit att man bara är rik när pengarna man inte har tagit emot–

–lockar mer än pengarna man tagit emot.

Med andra ord: man blir aldrig rik om man åker på...

…en kryssning och erbjuds en massa pengar för att göra nåt.

Om du avbryter kryssningen för att göra det, är du inte rik.

Många rika människor är inte rika, medan andra mer "vanliga" människor är det.

Du pratar också om att göra livet för komplicerat när man är rik.

Folk som blir rika gör livet komplicerat.

Det går på restauranger och äter komplicerade måltider.

Det ser flott ut och är väldigt dyrt.

Sen börjar man ha privatflygplan–

–istället för att ha gemenskap med andra på en trevlig flygplats.

Det finns många aspekter på rika människors liv.

För det första köper de stora hus.

De här husen med 15 sovrum ser ut som ett bårhus när de är tomma.

Särskilt i USA, ja.

När de byggdes var husen fulla–

–av tjänstefolk, hovmän och bryllingar.

De byggdes inte för att stå tomma.

Folk vet inte vad de själva vill ha.

Det är bättre att veta vad man vill ha än att vara rik.

Vad innebär det att lägga sin själ i arbetet?

En hantverkare lägger ner sin själ i arbetet.

Det finns ett grekiskt ord "meraki"–

–som betyder att man inte gör nåt för nöjes skull, det är mer än så.

Man älskar det man gör.

Jag är ingen fan av Ayn Rand, men vid nåt tillfälle sa hon:

"Folk hatar dig om du älskar det du gör."

Det är att lägga ner sin själ i det man gör.

Man älskar verkligen det man gör.

Det är märkligt–

–för om jag njuter av att skriva tycker folk om att läsa det.

Därför måste jag se till att jag tycker om allt jag skriver.

För att göra det måste man vara disciplinerad.

Jag varken skriver eller läser mejl eftersom mitt skrivande begränsas till...

–Skriver du aldrig mejl? –Jag försöker att...

Med risk för att verka otrevlig, men folk skriver mejl som är 22 sidor långa–

–och förväntar sig svar som är lika långa.

Mitt jobb är inte att skriva mejl, utan böcker.

Ofta tas frågorna i mejlen upp i mina böcker.

Om det inte är ett nöje att skriva mejl nedvärderar man sitt skrivande.

Det handlar bara om att brinna för skrivandet.

Så är det med allting, om man gör nåt man ogillar–

–korrumperar det personligheten.

Man ska alltid göra det man verkligen vill och tycker om.

Att lägga ner sin själ i jobbet innebär till exempel...

Ett exempel jag har refererat till var... Vad heter han nu igen...?

–Du vet möbelsnickare... –Hur sa?

Killen från Apple, Steve Jobs.

Steve Jobs... Ett skåp har en synlig och en dold del.

Möbelsnickaren bryr sig lika mycket om den dolda delen som den synliga.

Datorns insida ska vara lika vacker som utsidan.

Även om man inte öppnar den.

Han la ner sin själ i arbetet.

Det är därför vi har de här... Den fungerar fortfarande efter tio år.

Om man har lagt ner sin själ i produkten tycker folk om den. Det är mänskligt.

Båda parter är nöjda. Hantverkaren och konsumenten.

Det är så böcker måste skrivas. Lägg ner din själ i det du gör.

Jag märker instinktivt när nån har nån form av...

...extra starkt engagemang för det de gör.

–Det märker du instinktivt? –Ja.

I Japan när de ska servera vatten–

–har de en ceremoni kring det. Och de tränas att göra det bättre.

Till och med för att hälla upp ett glas vatten...

Japaner har en känsla för detaljer och är stolta över vad de gör.

De lägger ner sin själ i det de gör.

Du har kritiserat globaliseringen, jag tror att det var i "Den svarta svanen".

Det återkommer du till i den här boken.

För att kunna lägga sin själ i arbetet måste ekonomin vara lite protektionistisk.

Man måste skydda sig från vinnaren-får-allt-effekten–

–eftersom den är brutal och orättvis, och blir dyr i långa loppet.

Så inte för mycket.

Det är lätt att rättfärdiga...

Ta Schweiz som är så vackert–

–att folk från Saudiarabien vill köpa stora hus där.

Då blir folk korrupta av för mycket pengar och ens barn har inte råd att bo kvar.

Så det är begripligt att de inte vill sälja till utlänningar.

Viss protektionism är begriplig–

–om den skyddar mot vinnaren-får-allt-effekten.

Särskilt på en trevlig plats som Schweiz.

Tidigare fanns det en sån regel där.

Bostäder fick bara säljas till schweizare–

–som hade en anknytning till landet, så att inte...

...rika utlänningar, som saknade anknytning, köpte.

Om jag förstår dig rätt så vill folk göra sina egna skor.

Det finns ett värde i det–

–vilket de föredrar istället för att köpa billiga platta tv-apparater från Kina.

Det måste man ta hänsyn till i den ekonomiska politiken.

Om du är skomakare i Pittsburgh...

I den globala ekonomin är det bättre att låta kineserna tillverka skorna–

–och själv göra nåt annat.

Levnadsstandarden ökar och vi köper billigare produkter från Kina.

Som skomakare förlorar du din identitet.

Och man förlorar sin själ.

Att lägga saker på andra mot kompensation, är väldigt farligt.

Slutligen varför är kärlek omöjlig utan uppoffringar?

Allting kräver uppoffringar.

Du får ingenting gratis, i så fall skulle det...

...som i en film. Om du inte har nåt att förlora...

Du har en förlovningsring. Är du förlovad?

Du har hellre den än bara ett "jag älskar dig".

Du vill gärna ha båda, men ringen har mer värde.

För att den kostade pengar?

Den står i proportion till killens inkomst.

Det är samma sak med att tillbe gudar.

Gudar gillar inte när man gör det lätt för sig.

De vill ha engagemang.

–Tack, tack så hemskt mycket. –Tack för att jag fick komma.

Nassim Nicholas Taleb förutsåg den globala finanskrisen och har lärt oss allt om svarta svanar. Nu har den svenska upplagan av hans senaste bok Skin in the game kommit ut.

En person som har ”skin in the game” drabbas själv värst av egna beslut, som en hedgefondförvaltare med ett stort innehav i sin egen fond eller en entreprenör som startar och driver sitt eget företag.

I intervjun redogör Nassim Taleb även för varför man aldrig ska lita på en välklädd värdepappershandlare och varför man ska välja en kirurg som ser ut som en slaktare.

Taleb förklarar även varför rationalitet och heder är viktiga begrepp inom näringslivet. Han berättar även varför han inte gillar prisade ekonomer som Paul Krugman och Richard Thaler.

Ett annat begrepp som är viktigt enligt Taleb är att ha ”soul in the game” och detta handlar om att du ska göra det du älskar.

Nassim Nicholas Taleb, som tidigare bland annat skrivit böckerna Black Swan, Antifragile och Fooled by Randomness intervjuas av Katrine Marçal.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 0%
NASDAQ-100 -0.4%
NASDAQ Composite -0.4%

Vinnare & förlorare

Lifco 1.8%
Handelsbanken 1.5%
Vitrolife 1.5%
Assa Abloy -2.2%
Bure -2.5%
JM -2.5%
Uppdaterad mån 17:35
Fördröjning 15 min