”Alla gamla regler har slutat fungera”

Andra än kommunister kan prata om arbete och kapital.

Den debatten och de förslagen blir sämre om bara kommunister håller på med dem.

Varför bör högern läsa den franske vänsterekonomen Thomas Piketty–

–och samtidigt bli mer bekväma med att vifta med svenska flaggor?

Jag har träffat förra moderatledaren Anna Kinberg Batra, som förklarar–

–varför världsekonomin har förändrats–

–och varför politiken och Riksbanken måste anpassa sig.

Anna Kinberg Batra, på moderatstämman i Västerås i höstas–

–så stod du på scenen och visade upp det här omslaget från The Economist.

–Varför då? –Alla gamla regler har slutat funka.

Det var en bra illustration på det. Förr bestämde...

Jag visade en bild på Erlander också. Han sitter i ekan. Det ser lugnt och fint ut.

Så kanske det var förr, eller vi fantiserar om det.

Staten och kapitalet kunde göra upp och balansera makten sinsemellan–

–och styra en liten sluten ekonomi på nåt sätt.

Då blev det så. Man visste hur räntan och arbetsmarknaden skulle bli.

Det har slutat vara så, även globalt. Då plockar The Economist upp det.

Då sitter regeringar och centralbanker och tittar på sina gamla verktyg–

–och så ser de verkligheten bete sig annorlunda. Det är nytt och spännande.

Du menar att vi försöker råda våra ekonomier utifrån ekonomiska doktriner–

–som inte längre gäller.

Bidrar det här till den kalabalikliknande politiska verklighet–

–som vi ser i Europa i dag?

Ja, det tror jag.

Vi har haft en period där västvärlden har fått det bättre, särskilt i Sverige.

Vi kom lindrigt undan andra världskriget. Vi har vuxit, och det har funkat.

Sen har vi vuxit mer, och det har funkat bättre.

Vanliga hushåll har fått det bättre hela tiden.

Politiken har kunnat träta längs den vanliga klassiska höger/vänster-skalan–

–om hur det här ska fördelas. Man har haft val ibland, och så har det blivit så.

Tage Erlander, som satt i ekan, var statsminister i 23 år. Det fortsatte så.

Moderaterna var emot det och för lite mer frihet.

När jag gick med i MUF på 1980-talet var vi för frihet och mot sossarna–

–för de var makten, centralmakten.

Hela det här systemet är i förändring.

Dels är partierna svagare, dels är gamla institutioner svagare.

Samhället är inte längre centralstyrt. Vi förstår inte riktigt vad som händer.

Det som är lättast då, som väljare...

Om man inte får svar på frågan om vad som händer är det lättast att bara säga nej.

Där har populismen sina rötter.

Man känner inte igen sig och tycker sig inte få vettiga svar på varför det är så.

Populismens grundbudskap är väl att eliten inte har nån koll.

Enligt dig har eliten inte koll på ekonomin längre–

–eftersom många ekonomiska teorier och samband som gällt länge, inte gäller.

Framför allt eliter i gamla institutioner har tappat greppet lite, får man säga.

De utreder, diskuterar och bråkar inom kartan–

–medan verkligheten är utanför den på nåt sätt.

De gjorde en studie på Stanford och skulle mäta inflation så som man brukar.

Man tar en varukorg och jämför år ett med år två.

Det var bara det att hälften av varorna, som var både fysiska och digitala–

–fanns inte år ett, men de fanns år två.

Om det går från noll till att distribueras digitalt över hela världen inom ett år–

–blir det ofta billigare än förr. Då kan priser sjunka fast efterfrågan har ökat.

Det står inte i de gamla ekonomiböcker som man hade på Handels.

Vi har inte tänkt på att det kan bli så–

–men det kan det när tekniken förändras snabbare än vad politiken hinner med.

Det händer nu. Det är klart att det blir stökigt då. Men mycket är positivt.

Det ger svenska företag bra möjligheter–

–om man ger sig ut i den okända terrängen, men då kan man inte använda gamla kartor.

Den här inflationen som inte längre går att mäta på ett lika tillförlitligt sätt–

–är den typ av mått som Riksbanken sen lägger hela sin räntepolitik utifrån.

Det är ett samband som The Economist lyft fram, och även du och andra...

Sambandet mellan låg arbetslöshet och hög inflation gäller inte. Vad ska man göra?

Jag har suttit på, och lett, ganska många penningpolitiska utfrågningar i riksdagen.

Du var högsta politiska övervakare av Riksbanken–

–som finansutskottets ordförande. Var det i fyra år?

Då var det så flera gånger om året att Riksbanken kom dit.

Vi märkte att det var lite skillnad inom direktionen. De började debattera lite.

Då började vi bjuda in riksbankschefen och en av de andra i direktionen.

Båda fick komma till tals och man kunde se om de tyckte olika.

Men alltid när ledningen visade bilder, så skulle inflationen snart bli 2 %.

Det var uppdraget. Då är det det man ska redovisa till riksdagen.

Efter ett tag blev det lite fniss i lokalen. Det var efter några år.

Man ser runtom i Europa och efter finanskrisen–

–att här händer det andra saker–

–där vi ser att de gamla besluten och metoderna inte funkar som de ska.

Det svåra är att komma på vad man ska göra i stället. Det sliter politikerna med nu.

Under tiden har vi haft väldigt låga räntor...

Jag minns när de sa att det inte kunde gå under noll. Det har hänt.

Det betyder att penningpolitiken är expansiv, det vill säga att man gasar.

Då vet man inte riktigt. Man får slut på krut i bössan, på nåt sätt–

–när det kommer nya kriser. Det kan vi stå inför nu.

Kriser kommer förr eller senare. Frågan är när och hur.

Vad du säger är att penningpolitiken har tagit för mycket ansvar–

–för att upprätthålla tillväxten i västvärlden sen finanskrisen–

–och att finanspolitiken gjort för lite.

Ja, det ligger lite i det.

När ekonomin går bra och allt är ganska lugnt–

–och det tuffar och går med positiv tillväxt och expansiv penningpolitik–

–så kan man köra på, och kapitalmarknaden kan gå bra och ekonomin kan må bra–

–även om man inte genomför strukturreformer.

Det är lite det som har hänt. Då är det fortfarande skevheter i skattesystemet.

Det är för svårt att få första jobbet, oavsett om man är härifrån eller utifrån.

Det ligger kvar och är fortfarande inte åtgärdat ordentligt tio år senare.

Då blir det större problem när det blir kris eller när många kommer på en gång.

Borde Moderaterna under Fredrik Reinfeldt ha fört en mer aktiv finanspolitik–

–nu när du tittar tillbaka på det i efterhand?

Vi gjorde ganska mycket. Vi sänkte skatten på jobb och reformerade en hel del.

Men hela det politiska systemet, både den regeringen och andra partier–

–och om man ser på andra länder i Europa, borde ha gjort mer.

För att partier ska kunna göra det, så krävs det också opinionstryck–

–och att väljare och medier känner att det här är viktigt för vårt land.

Det trycket har inte funnits. Det gör inte det när man mår bra.

–Och räntan är låg. –Ja.

Det är inte kul att starta en fajt om nåt som ingen tycker är tillräckligt viktigt.

Det krävs ett krismedvetande för att ett parti ska kunna genomföra reformer.

När du var finansutskottets ordförande–

–och hörde Riksbanken säga att inflationen skulle bli 2 %, vilket den aldrig blev–

–så kanske det var svårt att dra den där slutsatsen–

–att världsekonomin hade börjat fungera annorlunda. Det var en radikal tanke då.

Framför allt känner man som partipolitiker då, rätt eller fel... Det är nog rätt.

I ansvarsställning känner man att man måste ha en bättre plan.

Att sitta och gnälla tycker jag är ganska ointressant.

Man känner att det behövs strukturreformer–

–och att det här inte beter sig som det ska.

Men man ska vara rätt säker på sin sak för att kunna gå till val på nåt annat.

2010 blev vi omvalda som moderatregering–

–efter att ha gjort en väldigt bra återhämtning efter finanskrisen.

Då känner man att man jobbar på rätt bra.

Väljarna gillar det. Vi fick över 30 % i det valet, precis över 30 %.

Då har man mandat att "keep up the good work" på nåt sätt.

Det var efter det som vi fick problem som parti.

När man vunnit valet kanske man inte vill säga att det var Riksbankens förtjänst.

Det kan man inte säga. Men lite bra saker gjorde vi finanspolitiskt.

Men man kan inte först vinna valet och bli omvald och få starkare väljarstöd–

–och samtidigt känna att det är nåt som inte stämmer.

Nåt litet kan man väl känna. Man ska ju aldrig vara nöjd.

Men ingen i politiken tyckte då att Sverige var på väg i fel riktning.

Vi såg att den känslan ökade efter valet 2014–

–och kanske om man är självkritisk och tittar tillbaka lite.

Riksbankens inflationsmål på 2 % kom till 1992.

Behövs det ett nytt mål?

Just att det var 2 % är deras tillämpning. Det var prisstabilitet som var uppdraget.

Nu har de haft en riksbanksutredning.

Man får se vad de gör av den. Jag har ju lämnat den aktiva politiken.

Men en lite berättigad kritik som kom direkt där–

–som jag också håller med om själv, och det har jag sagt offentligt–

–är att det handlade mycket om fördelning av makt–

–mellan riksbank, riksdag, regering och finansinspektion.

Det är bra att gå igenom det.

Men det handlar om maktfördelning mellan institutioner i det nuvarande systemet–

–för att lösa uppgiften så som vi känner den tills i dag.

Men problemet är att det här inte greppar om det som är viktigt i vår ekonomi.

Samtidigt är vi väldigt känsliga, i egenskap av liten öppen ekonomi–

–för globala rörelser.

Vi ser att de länder som växer nu... Topp 10 är utanför vårt ställe av världen.

Facebook diskuterar införandet av en egen valuta.

Det är alltså globala megaförändringar i hur hela ekonomin funkar.

De ingår inte i riksbanksutredningen eller i budgetpropositionen–

–och inte ens i den ändringsbudget som diskuteras i finansutskottet nu.

Den nationella politiken kanske greppar över lite för lite.

Den kanske skulle...

Om du tar arbetsmarknaden–

–så grälar partierna mycket om Arbetsförmedlingen, en myndighet.

Men i arbetsmarknaden i övrigt ersätts anställningar av "gig economy"–

–och hela branscher förändras och försvinner och uppstår.

Om det kanske det grälas för lite.

Vore det bra med ett sysselsättningsmål av samma vikt som inflationsmålet–

–som Vänsterpartiet vill ha? Du låter som en vänsterpartist.

Jag skulle just säga att det brukar avfärdas som vänster.

Jag vet inte om politiken kan sätta såna där mål.

Alltid när man grälar om sysselsättning–

–jag har suttit i Arbetsmarknadsutskottet, blir det fokus på procentsatsen.

Men den burkar mäta dem som ingår i arbetskraften.

Sveriges största problem att för många inte ingår i arbetskraften och inte jobbar.

Visst ska målet för politiken vara att alla som kan jobba också gör det.

Man ska inte stirra sig blind på den ena eller andra gamla styråran.

Det låter som om du är öppen för denna tanke.

Jag tycker, och det är rätt höger, att alla som har arbetsförmåga ska jobba–

–i motsats till att folk stämplas ut eller tillåts leva på bidrag för länge.

Men att Riksbanken skulle ha ett sysselsättningsmål–

–av samma vikt som inflationsmålet utifrån det du säger–

–om att sambandet mellan lägre arbetslöshet och högre inflation inte gäller...

Nej, jag är inte säker på att Riksbanken ska ha det.

Men i utredningen har diskuterats–

–att Riksbanken också ska ta realekonomisk eller realpolitisk hänsyn.

Vad nu det innebär? Det är bra att diskussionen förs.

Det är typiskt politikersvar. Men jag tror inte huvuddebatten är–

–om man skulle ha haft det ena eller andra partiets gamla mål?

Det som snarare är viktigt att titta på är:

Vad kan en centralbank i en liten ekonomi kan göra?

Vad borde finanspolitiken göra?

Då ska man kanske ha en bättre ekonomiskpolitisk debatt i valrörelserna.

Det var inte så mycket ekonomi i förra valrörelsen.

Det är ett större problem än hur man har formulerat målen.

Apropå bristen på ekonomiskpolitisk debatt–

–just nu i Sverige som är en stor förändring mot för några år sen...

Det händer ganska mycket. Du var ledare för ett svenskt högerparti.

Tittar man på andra högerpartier i Europa så finns det en rörelse...

Jag bor i Storbritannien. Boris Johnson har stora politiska framgångar.

Han har gått ganska långt till vänster signalmässigt i den ekonomiska politiken–

–jämfört mot företrädaren David Cameron. Är det en trend?

Det tror jag. Det är jätteintressant. Det finns nog även här.

Idag när vi spelar in den här intervjun kommer jag att avslöja vilken dag det blir.

När jag gick hit får jag uppgift om att i riksdagen har M och V–

–börjat förhandla om extrapengar till välfärden i kommunerna.

Det hade nog inte hänt för tio år sen eller fem.

Det är mycket som inte hade hänt då.

Man hade inte haft såna förhandlingar i riksdagen i januari.

Och moderater och vänsterpartister hade inte heller haft det.

Varför händer det? Det parlamentariska landskapet har förändrats.

Alla ska ta för sig i riksdagen.

Men det är en annan uppgift i samhället med en annan politisk kontext.

Det syns runt om i Europa. I Storbritannien och i andra EU-länder.

Då funkar inte bara den klassiska höger-vänster-skalan.

Den ger inte hela svaret.

Jag tycker fortfarande att svaret är mer höger än vänster.

Vi har fortfarande hög beskattning på arbete. Jag gillar valfrihet i skolan.

Men det är inte det enda som är viktigt för hur samhället funkar.

Jag tror att moderater, folkpartister...

…högern i politik och debatt i vid mening–

–har underskattat två stora saker som har hänt under de senaste åren.

Det ena är debatten om ekonomisk ojämlikhet, även mellan arbete och kapital.

Nu kan en gammal högerman tycka att jag låter som en vänsterpartist.

Det låter som om du pratar om ekonomen Thomas Piketty.

När den boken kom... Jag läste den.

"Kapitalet i det tjugoförsta århundradet". Så du har läst den.

En av få tidigare högerpartiledare som har läst den. Den är tjock.

Inte många debattörer läste den. Man tog namnet och slängde det på varandra.

När man gjorde det avfärdades han som vänster.

Då blir man lite så här...och ska inte ta i det om man är från höger.

Det var intressant det som man redan då såg–

–att när börserna gått bra och räntorna varit låga–

–hade kapitalinkomster kunnat öka för dem som redan hade kapitaltillgångar.

Samtidigt är det riktigt tufft att gå runt på en låg lön...

Alltså om man lever av sin lön men har ett jobb som inte betalar så bra–

–och skattar enligt konstens alla regler är det tufft att få det att gå ihop.

Den debatten har kallats vänster förut.

Man har varit lite rädd från höger att ta i den för vi är för företagande.

Jag älskar företag. Det är jättebra med företagande.

Man måste ändå ta i debatten. Det har vi inte gjort tillräckligt bra–

–utan lämnat det åt vänstern.

Det är den ena...missen, vet jag inte, men den ena saken i det nya landskapet–

–som jag tycker att högern är lite för dålig på.

Den andra är debatten om nationen och vad Sverige ska vara.

Det är om möjligt ännu värre dynamit.

Det kan man inte säga hur som helst som partiledare–

–utan att få för mycket stryk. Men jag försökte...

När jag var partiledare höll jag nationaldagstal–

–för att ta upp vad det är som håller ihop Sverige som land och vad vi står för.

Var det medvetet för att låta...

I Storbritannien kallar man det för flaggfrågor.

–Det kan man göra. –Du ville lyfta fram dem?

Ja, därför att, och det är det andra som vi har underskattat–

–den debatten har lämnats till SD och blivit mycket "vi och de" och migration–

–och nationalism. Det har varit lite läskigt. Där vill man inte hamna–

–som god center-right-företrädare. Då har högern låtit bli det–

–och underskattat det. Jag tycker att vi behöver en bred debatt–

–om vad Sverige är för samhälle. Vad är de goda värdena som håller ihop vårt land–

–i vår tid och framåt? Man måste ju kunna ha en stark nationell identitet–

–utan att bli kallad rasist eller nationalist.

Tvärtom, definitionen handlar inte om "vi och de"–

–utom om vad ett "vi" är som vi kan stå för och tycka är viktigt.

Det kan göras mycket bättre och har underskattats.

Kraften i det.

Jag får en bild av en ny höger–

–med Piketty i ena handen och svenska flaggan i den andra–

–som går till vänster ekonomiskt–

–och till "höger" i kulturella identitetsfrågor.

Tolkar jag dig rätt? Jag överdriver.

Det är ditt jobb. Jag har ju lämnat.

Vad partierna gör får du fråga dem som kom efter mig om.

Men här har vi den intressanta debatten framöver.

Man måste ta i det här med arbete och kapital.

Man behöver inte vara kommunist för att prata om arbete och kapital.

Debatten och förslagen blir sämre–

–om det bara är kommunister som håller på med det.

Intressant. Apropå högerledare som har haft det tufft de senaste åren...

Jag har fått intryck, rätta mig om jag har fel, att det finns vissa aspekter–

–av Storbritanniens förra premiärminister Theresa May–

–och hennes öde som du identifierar dig med.

Jag blir alltid varnad för att jämföras med Theresa May–

–särskilt av brittiska vänner. Hon verkar ha starka känslor emot sig där.

Jag är okej med att dra vissa paralleller.

Politisk kontext och politiskt klimat är väldigt olika. Det vet ju du, om nån.

Men när jag har träffat henne har vi haft roligt åt–

–att vi båda kom in som den duktiga städgumman–

–i våra partier i kris efter en framgångstid.

Både David Cameron och Fredrik Reinfeldt avgick snabbt och till mångas förvåning.

Ännu mer i Cameronfallet.

Det finns paralleller där britterna och Tories kriser är som våra värsta–

–fast "on steroids", ett varv till i absurditet.

Tyckte man Reinfeldts avgång var lite abrupt, det tyckte jag själv...

–...kan man titta på Cameron. –Vi var väldigt chockade.

–Jag stod i direktsändning. –Backar man ett steg...

...så var både Reinfeldt och Cameron bra på att ta sitt parti–

–till nåt modernare, fräschare, bättre och mer intressant att rösta på.

De fick också välförtjänta framgångar i val och omval–

–tills den sagan tog slut.

De hade varsin populär och effektiv finansminister vid sin sida–

–som också slutade. Sen kommer hon, för partiet kan leva med henne.

Så får hon städa. Sen blir alla rasande på henne.

Fast det kanske inte bara är hon som är problemet.

Den parallellen går att göra.

–Det kan vara lite likt din situation? –Ja.

Man märker efter ett par år att hon inte är perfekt som människa.

Det är ingen överhuvudtaget.

Men hon var kanske inte det enda problemet under de senaste fem-tio åren.

Det kanske är lättare att skylla strukturella problem på kvinnor än på män.

Det finns forskning på det.

Jag satt ett år på Handels med ledarskapsforskning.

Då kom en amerikansk studie som hette "You're fired!"–

–på amerikanska som bryter igenom bruset.

De hade undersökt amerikanska vd:ar och jämfört på kön.

Då är det större risk att hon får sparken än att han får det.

Särskilt när det blir lite diffust.

När det inte går som det ska och man inte riktigt vet vart företaget är på väg.

Då blir det mer personfokusering och mer diskussion om–

–man har rätt typ av chef i den här utvecklingsfasen.

Då är det mer på person och då sparkas fler kvinnor.

Tålamodet verkar vara lite kortare.

Man har också sett i forskning av en amerikan verksam på Handels–

–Mark Conley, att när man "pitchar" till investerare, startupentreprenörer–

–får kvinnor mer "prevention questions", alltså defensiva frågor.

"Hur ska du förebygga att allt går åt helvete?"

Precis så. Män får mer "promotion questions"...

"Hur ska du bygga det största företaget i världen?"

Precis. Där syns en könsskillnad.

Det känner jag igen även från politiken.

Det är annan typ av kritik. Man väcker starkare känslor.

Då blir det svårare att lyckas, i alla fall på rekordtid.

–Stort tack, Anna Kinberg Batra. –Tack ska du ha, Katrine.

Varför måste högern läsa den franske vänsterekonomen Thomas Piketty och samtidigt vifta mer med svenska flaggor? Katrine Marçal har pratat med Anna Kinberg Batra som förklarar varför hela världsekonomin har förändrats och varför inte bara politiken utan även Riksbanken måste börja anpassa sig.

Anna Kinberg Batra menar bland annat att penningpolitiken har fått för stor makt på bekostnad av finanspolitiken. Detta har bland annat lett till skevheter i skattesystemet och en dåligt fungerande arbetsmarknad.

Den före detta moderatledaren pratar även om ett politiskt samhälle där den traditionella höger-vänster-skalan suddas ut.

 

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -1%
NASDAQ-100 -1.9%
NASDAQ Composite -1.8%

Vinnare & förlorare

Elekta 5.6%
Fabege 2%
FastPartner 1.9%
Hexpol -3.7%
Lundin Petroleum -4.3%
Catena -6.5%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min