Brittisk bankhöjdare: Helikopterpengar åt folket

Han tog över som chef för den brittiska finansinspektionen–

–fem dagar efter att Lehman Brothers kraschade.

Lord Turner är en av Storbritanniens mest respekterade ekonomer.

I en ny och mycket kontroversiell bok skriver han att det inte är så mycket de giriga bankmännens fel–

–att krisen hände, utan det är lika mycket du och jag med våra vanliga huslån som vi betalar av varje månad.

En av lösningarna på den stora skuldbördan är att centralbankerna i princip ska trycka pengar–

–och släppa ner dem med helikopter.

Hej, trevligt att träffas.

Då så.

Tack för att ni tar er tid att tala med oss om er utmärkta bok.

"Between Debt and the Devil".

Den kom ut här i Storbritannien i november och sprids nu sakta över globen.

Ni blev chef för Financial Service Authority fem dagar efter Lehman Brothers-kraschen.

Var det bra tajming eller dålig tajming?

Tja, det var dålig tajming på så sätt att det är som att utses till kapten över Titanic–

–efter att man kolliderat med isberget, men innan man sjunkit.

Det innebär att jag med eftertryck kan säga att jag inte var chef när det gick snett.

Men jag följer alltid upp med att säga att jag är fullt medveten om–

–att om jag hade varit där 2006, 2007 och tidigt 2008–

–hade jag nog begått precis samma misstag som de som jobbade på tillsynsmyndigheterna, på centralbanken–

–och i finansministeriet.

För jag tror att ingen förutsåg krisen.

Och tyvärr, trots att jag var en privat individ och inte en offentlig ämbetsman–

–såg inte heller jag krisen komma.

Ett skäl till att jag skrev boken var för att skärskåda problemen med modern ekonomi.

Vad var det som gick så fel i vårt tankesätt att ingen–

–förutom ett par personer vars varningar avfärdades, men annars var det ingen som såg krisen komma.

Hur kom det sig?

Jag tror att vi under en lång tid hade utvecklat, ändå från 1970-talet och framåt–

–ett makroekonomiskt synsätt som rent ut sagt ignorerade många detaljer i det finansiella systemet.

Den penningpolitiska doktrinen gick ut på–

–att så länge vi hade låg och stabil inflation så skulle allt ordna sig.

Det var ett tänkesätt som dominerade modern ekonomi–

–baserat på teorierna om rationella förväntningar och den effektiva marknaden–

–som antog att så länge man lät marknadskrafterna härja fritt–

–så skulle den fatta rationella och fördelaktiga beslut.

Trodde ni på det?

Jag trodde aldrig på hypoteserna om den effektiva marknaden eller rationella förväntningar.

För 15 år sen skrev jag "Just Capital" där jag uttryckte mina tvivel om just det.

Men trots att jag inte trodde på den effektiva marknaden–

–och visste att aktiemarknaden kunde få fnatt och blåsas upp något enormt bara för att krascha–

–insåg jag inte att det kunde orsaka en enorm kris i det finansiella systemets kärna.

Det som jag inte tänkt på, kanske inte sen jag studerade det, jag hade nog glömt det–

–var hur bankerna skapar krediter och pengar och köpkraft–

–och kan skapa för mycket av det.

Och hur i synnerhet kredit- och fastighetscykler kan leda till katastrof.

Jag hade inte läst Hyman Minsky.

Hyman Minsky, som jag tror var en ekonom som avfärdades eftersom han inte höll sig till mittfåran.

Jag hade aldrig ens hört hans namn förrän hösten 2008–

–då jag såg mig omkring och tänkte: "Hur kan vi förklara den här jättekatastrofen?"

Jag fann en man som ignorerats och till och med ringaktats av den rådande ekonomiska doktrinen.

Även om jag såg vissa problem med doktrinen insåg jag inte huvudproblemet:

En missvisande syn på banker.

Ett tema i populärkulturen just nu handlar om giriga bankmän.

Man kan gå på vilken biograf som helst och se "The Big Short".

Vi i media skriver gärna om stora bonusar.

Men ni har ett kapitel i er bok som heter "Irrelevanta bankmän" eller nåt liknande.

Var bankmännen verkligen irrelevanta för krisen?

Kapitlet heter "Irrelevanta bankmän i ett instabilt system".

Min poäng är att om man läser bra och tankeväckande skildringar–

–av den ekonomiska kraschen mellan 1929 och 1933...

Till exempel boken "Lords of Finance".

Då finner man att det nästan uteslutande handlar om felaktiga politiska beslut.

Var det folk på 20-talet som svindlade andra? Självklart.

Var det bankmän som agerade helt ansvarslöst–

–och lånade ut pengar till höger och vänster 1927, 1928 och 1929 i USA?

Självklart. Men i en tankeväckande skildring av varför världen upplevde den enorma krisen–

–är svindlerierna och inkompetensen bara fotnoter.

Jag vill vara tydlig: Ja, jag anser att visst omoraliskt beteende åsamkade skada.

Skada åsamkades när folk kunde tjäna stora summor pengar–

–och sen kliva av så att andra fick ta smällen.

Ja, jag tycker att vi måste tvinga banker att fokusera på kvaliteten i kärnverksamheten.

Men till syvende och sist menar jag att allt det är mindre viktigt–

–än systemets övergripande struktur, att banksektorn har en sund kapitaltäckning och god likviditet–

–och hur vi hanterar den samlade skuldsättningen i ekonomin.

Kapitlets titel, "Irrelevanta bankmän i ett instabilt system", är något av en överdrift.

Det ska provocera. De är inte obetydliga, men de är inget jämfört med felaktiga politiska beslut.

Ert budskap kan inte vara lättsålt.

Att det inte är huvudsakligen de onda bankmännen och hedgefonderna–

–som omger oss här i Mayfair som orsakade krisen.

Utan snarare att det var vanligt folk som ni och jag, som troget amorterar våra lån.

Övergripande, alltså.

Det är en av de största utmaningarna inom ekonomi.

Att förstå den samlade effekten–

–av beteenden som individuellt sett är fullt rationella och ansvarsfulla.

En god låneprincip anses vara att låna ut pengar till gemene man–

–som vill köpa ett hus till familjen.

Men om det sker för storskaligt, om väldigt många runtom i världen gör det samtidigt–

–driver det upp fastighetspriserna.

Vilket tvingar nästa generation att låna ännu mer pengar–

–för att kunna ha råd med ett hus eftersom priserna trissats upp.

När förtroendet börjar brista–

–och alla som känner att de tagit på sig för stora skulder–

–skär ner på sin konsumtion för att betala sina lån, så kan det leda till en lågkonjunktur.

Den stora ironin i det hela är att den största skadan kan ske–

–av de skulder som faktiskt återbetalas.

Banker kan låna ut pengar, som återbetalas av hushållen.

Då tycker vi att det måste vara en god låneprincip.

Men om alla desperat försöker betala sina lån kan det leda till lågkonjunktur.

Atif Mian och Amir Sufi har skrivit en jättebra bok, "House of Debt"–

–som beskriver precis det händelseförloppet i USA...

För att vi så nitiskt betalar tillbaka våra lån att vi inte konsumerar nåt.

I ett nötskal, om belåningsgraden blir för hög–

–även om folk betalar tillbaka sina lån, så leder försöket till eller själva återbetalningen–

–till en recession. Vilket är var vi suttit fast i sju-åtta år.

Skulle ni säga att politiker fokuserar för mycket–

–på Basel III, som ni var inblandad i, och att vi i media fokuserar för mycket på bonusar.

Jag tillbringade fyra år som ordförande för Financial Stability Boards policykommitté.

Jag har tillbringat timmar, veckor, månader att debattera Basel III och strängare kapitaltäckningskrav.

Jag var en hök angående kapitaltäckningskrav och bankbonusar, etc.

Jag anser att förändringarna vi införde, i sin helhet, var bra och värdefulla.

Av dessa förändringar var kapitaltäckningskraven betydligt viktigare än bonusarna.

Och jag anser inte att de nya kapitaltäckningskraven var tillräckligt stränga.

I boken argumenterar jag för att kapitaltäckningskraven borde vara åtminstone dubbelt så höga–

–som nivåerna vi höjde dem till i Basel III.

Vad gör man? Bör banker avskaffas?

Det är en intressant fråga som jag tar upp i boken. Bör banker avskaffas?

Om bra lån kan vara dåliga...?

Det kan låta oerhört radikalt. Men det fanns en grupp ekonomer på 1930-talet...

När det kom till alla andra delar av deras ekonomiska teori–

–så var de kapitalister som hade en stark tro på marknadskrafterna.

Det var människor som Irving Fisher, Frank Knight och Henry Simons.

De skrev ett brev till president Roosevelt om att det var helt nödvändigt att avskaffa bankerna.

De vill avskaffa "Fractional-reserve banks" som endast behåller en del av dina insatta pengar–

–och lånar ut resten.

De menade att den här processen där man skapar nya krediter på pengar som inte fanns–

–alltid skulle vara så instabil att det skulle leda till en katastrof, som börskraschen 1929.

Jag går inte lika långt i min bok. Vissa anser att man bör göra det.

Jag tror att skuld spelar en viss roll i ekonomin.

Jag anser inte att man ska ha ett islamiskt bankväsende–

–men jag respekterar den ståndpunkten.

Jag anser inte att vi klarar oss utan utlåning.

Bolånemarknaden spelar en viktig roll för att förmedla tillgångar mellan generationer och enskilda.

Men vi måste strama åt och reglera produktionen av krediter och pengar.

Mycket mer än vad vi har gjort tidigare.

Vad ska makthavarna göra åt bostadspolitiken?

Många hävdar att det är en bostadsbubbla på gång i Sverige.

Samtidigt är regeringen stolt över de offentliga finanserna.

Men ni argumenterar i er bok att skuldnivån alltid är densamma.

Den kan vara offentlig eller privat.

Vad ska makthavarna göra åt bostadsbubblor?

Sverige är intressant.

Sverige har ett...

Det är intressant att det här händer i ett så pass glesbefolkat land.

Det är många som vill ha bostäder i Stockholms innerstad och ett par andra ställen.

Det som har inträffat där visar att man inte kan kontrollera en bubbla–

–endast genom räntehöjningar.

Riksbanken försökte göra det 2011-2012. De gick emot trenden hos övriga centralbanker.

Det hade nästan inte nån som helst påverkan på låne- och bostadsmarknaden.

Men det saktade ner den övriga ekonomin.

Vi måste ha effektiva makroprudentiella verktyg.

Bankerna måste ha större kapitaltäckning, även kontracykliskt kapital–

–så när vi ser att bubblorna utvecklas kräver vi en högre kapitaltäckning hos bankerna.

Men det ska gälla speciellt för bolån.

Centralbankerna ska inte detaljstyra hur lånen ska fördelas.

De ska inte säga: "Den här sektorn behöver mer lån och den här mindre."

Men de måste vara medvetna om att det finns en tendens–

–att en oreglerad banksektor kommer att röra sig mot en allt högre andel bolån.

Regelverket ska fungera som en motvikt.

Vi bör inte tillåta att riskvikter för bolån–

–bestäms av interna riskanalyser.

Ur bankernas synvinkel så verkar bolån vara–

–det som är minst riskabelt för dem, men det har negativa effekter för samhället.

Det har en negativ effekt på makroekonomin vilket bankerna aldrig kan ta hänsyn till.

Därför borde vi inte tillåta bolån med riskvikter på 20 procent.

Miniminivån för riskvikter borde vara betydligt högre än så.

Går det att vända trenden med ökad skuldsättning?

Den privata sektorns belåning i i-länderna har vuxit från 50 procent av BNP 1950–

–till 170 procent 2007.

Går det att ändra på?

En intressant fråga. Det finns två viktiga frågor som man bör ställa sig när det gäller den ökade belåningen.

Belåningen har som sagt vuxit från i genomsnitt 50 procent av BNP i i-länder till 170 procent 2007–

–och belåningen har ökat nästan varje år mellan 1950 och 2007.

När skuldsättningen väl finns blir vi aldrig av med den utan den flyttas mellan privat och offentlig sektor.

Då uppstår två frågor:

Går det att ha en fungerande modern kapitalistisk ekonomi–

–med en belåningsgrad som växer i takt med och inte snabbare än BNP?

Under de 20 år som föranledde krisen så var det genomgående mönstret bland i-länder–

–att medan BNP växte med i genomsnitt fem procent–

–så växte belåningen med 10-15 procent.

Då var uppfattningen att vi behövde en snabbt ökande belåning för att uppnå en tillräcklig BNP-tillväxt.

I så fall väntar en systemkollaps.

I boken skriver jag att moderna ekonomier kan växa–

–även om belåningen ökar med bara fem procent eller i takt med BNP-tillväxten.

Men det krävs genomgripande förändringar och vi måste ta itu med problem som växande klyftor.

Vi måste bromsa överbelåningen inom fastighetssektorn och vi måste ta itu med de globala obalanserna.

Vi kan inte lämpa över allt ansvar på tillsynsmyndigheterna–

–utan det är en fråga för hela samhället–

–även om det behövs nya regleringar av finansmarknaderna.

Sen har vi nästa fråga...

Vi tog inte tag i problemen på 70-, 80- och 90-talet vilket ledde till höga skulder. Hur ska vi hantera det?

Jag menar att det inte går att lösa med enbart kvantitativa lättnader och minusränta.

Minusränta är ett bra sätt att minska kostnaderna för den nuvarande skulden–

–men då gör man det samtidigt billigare att ta nya lån vilket gör att vi aldrig tar oss ur skuldfällan.

Jag tror att man kommer att tvingas till långtgående reformer innan det här är över.

Ni anser alltså att räntorna måste höjas–

–och att det bara kan ske om centralbankerna startar sedelpressarna–

–och släpper ner pengar från helikoptrar.

Inte uttryckligen släppa ner pengar från helikoptrar utan det är en liknelse gjord av Milton Friedman...

Och Milton Friedman är knappast känd som en tokig vänsterextrem inflationsfantast.

Milton Friedman var väldigt tydlig med–

–att om det uppstår en situation med låg efterfrågan och man sitter fast i deflationsfällan–

–så finns alltid möjligheten att släppa ut pengar från en helikopter för att få fart på ekonomin igen.

I verkligheten skulle effekten bli...

...i ett läge med alltför hög skuldsättning...

...där övriga politiska åtgärder tycks verkningslösa...

Då är alternativet att öka budgetunderskotten, alltså ökade offentliga utgifter eller lägre skatter–

–vilket under en begränsad tid finansieras genom att centralbankerna trycker mer pengar.

Jag anser att det är en åtgärd–

–som tveklöst skulle stärka BNP-tillväxten–

–och som tveklöst skulle pressa upp inflationen mot tvåprocentsstrecket som vi tycker är en lämplig nivå.

I teorin så råder det inga som helst tvivel om att det är möjligt–

–och det råder inte heller några tvivel om–

–att begränsade åtgärder får ett begränsat genomslag medan omfattande åtgärder leder till hyperinflation.

Det går att beräkna hur stora åtgärder som krävs.

Det enda frågetecknet – och det är ett avgörande frågetecken – är det politiska priset.

Vår syn på monetär finansiering under de senaste 50 åren har varit: "Det här är väldigt farligt."

Vi har liknat det vid en alkoholist som inte vågar dricka ett enda glas vin.

Om vi testar en gång så kommer vi att göra om det upprepade gånger.

Därför måste vi övertyga oss själva om–

–att det finns regelverk och ett politiskt ansvarstagande–

–som gör det möjligt använda det här verktyget på ett kontrollerat och ansvarsfullt sätt.

Det finns välkända exempel som Zimbabwe där resultatet inte blev så lyckat.

Och Tyskland, Weimarrepubliken...

Absolut, visst är det så.

Det är av exakt den anledningen–

–som monetär finansiering har blivit tabu.

Vi har hanterat det som en medicin–

–som är nyttig om den tas i små doser men livsfarlig om man tar en stor dos.

Vi tror inte att vi skulle nöja oss med en liten dos–

–så vi låste in den i medicinskåpet och slängde bort nyckeln.

Men om vi hamnar i ett läge där alla andra åtgärder är verkningslösa–

–eller har negativa biverkningar–

–som ökade klyftor, finansiell oro och ännu högre skuldsättning–

–då måste vi i alla fall ställa frågan:

Vågar vi använda den där medicinen på ett ansvarsfullt och begränsat sätt utan att det går överstyr?

Jag vill hävda att om våra oberoende och inflationsbekämpande centralbanker–

–fick befogenhet att besluta om hur mycket av den här medicinen som ska ordineras–

–så går den att använda utan att det går överstyr.

För skillnaden mellan kvantitativa lättnader och monetär finansiering är inte särskilt stor.

Skillnaden är varaktigheten.

Om vi tar Japan som exempel...

Den japanska centralbanken har finansierat lån till staten–

–som motsvarar cirka 70 procent av Japans BNP.

Enligt Internationella valutafonden så utgör den japanska statens nettoskuld cirka 150 procent av BNP.

Ungefär halva statsskulden ägs av Japans centralbank.

I dagsläget betalar inte den japanska staten någon ränta på den skulden–

–eftersom skulden finansieras av den japanska centralbanken–

–som trycker pengar till noll ränta.

Men den japanska centralbankens nuvarande uppfattning är att lånen ska säljas på den privata marknaden.

Den japanska allmänheten får veta att den japanska statsskulden–

–att den är 250 procent brutto och 150 procent netto av BNP–

–trots att nära hälften av nettoskulden ägs av den japanska centralbanken.

Eftersom budskapet är att skuldsättningen är skyhög, så är kontentan att det krävs budgetåtstramningar.

Momsen höjs i april nästa år för att komma tillrätta med statsskulden.

Om man förklarade att det inte finns nån skuld...

Staten är skyldig centralbanken pengar, men staten äger centralbanken–

–så skulder och krav tar ut varandra.

Då mildras behovet av budgetåtstramningar.

Den japanska regeringen skulle kunna slopa momshöjningen och det skulle skicka nya signaler.

Det finns en avgörande skillnad mellan kvantitativa lättnader och permanent monetär finansiering.

Det som vissa med all rätt brukar påpeka är att om de kvantitativa lättnaderna permanentas...

Om vi sitter här om 30 år...

Om det skulle visa sig att det permanentas...

...då skulle skillnaderna mellan kvantitativa lättnader och monetär finansiering minska.

Har ni påpekat det här för Storbritanniens finansminister George Osborne?

Jag tror att George är väl medveten om vad jag tycker.

Jag tror att det är väldigt besvärligt–

–för personer som sitter på finansministerposten eller för centralbankschefer–

–att gå emot den rådande doktrinen.

Om jag hade utsetts till chef för den brittiska centralbanken 2013...

Jag var som bekant en av kandidaterna.

Då hade jag inte ha varit så här frispråkig.

Såna uttalanden skulle kunna skapa oro på marknaden och på börserna.

Jag tycker inte att man ska racka ner på personer som försöker göra så gott de kan–

–inom ramarna för den rådande doktrinen–

–men vi som inte sitter på nån av de posterna har möjlighet att säga:

"Ta ett steg tillbaka och överväg en radikal lösning."

Det finns olika roller i det offentliga.

De som sköter den dagliga driften–

–går inte gärna emot den rådande doktrinen–

–eftersom man måste handskas med dagens medielogik och finansmarknaderna...

Så inget ont om dem–

–men det finns även utrymme för oss som tänker i andra banor.

Jag anser att den ekonomiska svackan och skuldsättningen är så pass allvarlig–

–att vi kommer att tvingas till monetär finansiering.

Frågan är om vi kommer att få en diskussion kring själva teorin så att teorin utreds ordentligt–

–och genomförs på ett behärskat sätt präglat av regelverk och ansvarstagande–

–eller om det genomförs av populistiska politiker som ett alternativ till en kapitalism som inte levererar–

–det välstånd till vanligt folk som vi utlovade.

Det är oundvikligt.

Frågan är om det görs på ett ansvarsfullt och genomtänkt sätt–

–eller på ett populistiskt och oansvarigt sätt.

Tack för att ni tog er tid, lord Turner–

–för att tala om er bok "Between Debt and the Devil" som släpptes här i Storbritannien i november i fjol–

–och som så sakteliga sprids över världen med sitt radikala budskap.

Tack.

Lord Adair Turner blev chef för brittiska finansinspektion dagen efter Lehman Brothers kollaps. Hans senaste bok ”Between Debt and the Devil” beskriver finanskrisen och problemen med överbelåning. Veckomagasinet och Katrine Marçal möter Lord Turner i London.

  • Poddprofilerna vänder blad1:27

    Poddprofilerna vänder blad

    Poddstjärnorna Hannah Widell och Amanda Schulman har byggt upp mediebolaget Perfect Day Media med stor framgång. De lämnar nu det operativa för en storsatsning på varumärket Daisy Grace. Målet är att skapa ett "livsstilsuniversum".

  • 1:01

    "Vi behöver en social återhämtning"

    EU-toppmötet i Göteborg kommer fokusera på arbetsliv och sociala villkor och är det första i sitt slag på 20 år. Allan Larsson, särskild rådgivare till Jean-Claude Juncker, har jobbat hårt med dessa frågor under de senaste två åren. 

  • Dags för Sverige att fundera på bankunionen7:30

    Dags för Sverige att fundera på bankunionen

    EU:s bankunion har kommit en bit på väg. Är det dags för Sverige att gå med nu? Det har Nicolas Véron, forskare vid Peterson Institute och grundare av tankesmedjan Breugel, tittat närmare på.

  • 1:52

    "De sociala värderingarna enar oss"

    Under fredagsmorgonen anlände ett stort antal regeringschefer och andra politiker till Göteborg för EU-toppmötet "Social Summit". Marianne Thyssen, EU:s sysselsättningskommissionär, var en av dem och hon tycker att det är ett viktigt möte. 

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -1%
NASDAQ-100 -0.4%
NASDAQ Composite -0.1%

Vinnare & förlorare

Fenix Outdoor 2.6%
Nolato 1.8%
Lundin Petroleum 1.6%
Axis -2.5%
Hennes & Mauritz -2.8%
Munters -4.1%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min
  • Chefekonom: Lägre bopriser om fem år4:20

    Chefekonom: Lägre bopriser om fem år

    På kort sikt kanske oron över bostadspriserna är överdriven menar Ann Öberg, chefekonom på Handelsbanken. Men på längre sikt bör man vara på sin vakt, då en lågkonjunktur kommer förr eller senare.

  • 4:21

    "Lösningen är väldigt svår att se"

    En konflikt om inflytandet har pågått i Göteborgs hamn sedan 2016. Mest lidande har industrin som brukar hamnen blivit, menar Magnus Kårestedt som är vd på Göteborgs Hamn AB.

  • 2:45

    "Social housing är värt att utvärderas"

    Fenomenet "social housing", som innebär billigare boende för låginkomsttagare, är vanligare i övriga Europa än i Sverige. Anna Granath Hansson vid Institutionen för fastigheter och...