”2019 kommer bli mer avgörande än 1989”

De försvann inte bara för att EU och FN skapades.

Stora maktkonflikter kan komma tillbaka.

Det ser vi nu med handelskriget–

–och med Ryssland–

–som försöker underminera demokratin–

–och påverka västerländsk politik.

Båda konflikterna–

–den mellan Ryssland och Europa–

–och den mellan USA och Kina, kan gå fel–

–på sätt som man kan ana sig till.

Hon är världskänd historiker och expert på geopolitisk risk.

Hon är oerhört orolig över vad som håller på att hända–

–ekonomiskt och politiskt.

Enligt Anne Applebaum är 2019–

–ett mer definierande år för västvärlden–

–än det dramatiska 1989.

Vi ska ta reda på varför.

Anne Applebaum, historiker och vinnare av Pulitzerpriset.

Du följer ingående europeisk, amerikansk och rysk politik.

Du är expert på globala risker. Nyligen sa du–

–att du inte kan dra dig till minnes en historisk tid–

–under ditt vuxna liv som varit lika dramatisk–

–som den vi lever i nu. Det gör mig oroad.

Vi står inför ett paradigmskifte.

Våra antaganden om hur världen fungerar–

–och särskilt de globala marknaderna–

–måste omvärderas.

Det har funnits spänningar i väst tidigare.

Under efterkrigstiden när vi oroade oss för–

–om väst nånsin skulle kunna enas–

–och under Vietnamkriget på 1970-talet.

Nu befinner vi oss i en tid när vi måste fråga oss–

–om väst kan överleva som enhet.

Om dess institutioner kan bestå under nästa decennium.

Och om de gör det, kommer de fortfarande–

–att dominera världspolitiken och ekonomin?

Kommer det västerländska regelverket fortsätta–

–att vara ledande i världen?

Eller kommer vi att följa kinesiska lagar och regler?

Det är en mycket viktig brytpunkt.

Folk ifrågasätter fundamentala förutsättningar–

–för västerländsk demokrati och global ekonomi.

Det är en vändpunkt.

Vilka krafter har förorsakat den här brytpunkten?

Flera saker har hänt samtidigt. En perfekt storm.

Det är både ekonomiska och kulturella krafter–

–och även tekniken har påverkat. Den enastående...

Vi inser nog inte hur revolutionerande den är.

Den enastående förändringen av informationsteknologin.

Sättet vi får, tar till oss och för vidare-

–politisk information på, är helt förändrat–

–mot för tio år sen.

Det har fått alla möjliga bieffekter.

Om man ser tillbaka på informationsrevolutioner–

–har de alltid påverkat politiken.

Boktryckarkonsten ledde till reformationen–

–som sen ledde till religionskrig.

Radion, från början av 1900-talet–

–förstod Hitler och Stalin att utnyttja fullt ut.

Såna här innovationer skapar alltid politisk förändring.

Tillbakagången för traditionell media–

–som är oundviklig... Affärsmodellen har kollapsat.

Den kan räddas på sina håll, men inte bli densamma.

Det innebär också en tillbakagång för institutioner–

–med koppling till traditionell media–

–som politiska partier och institutioner.

Polariseringen har varit djup–

–i nästan alla samhällen. Folk söker egna nyhetskällor.

Det är både bra och dåligt.

Det finns ingen anledning att moralisera.

Nu finns ett mediesystem som uppmanar folk–

–att tvivla på och misstro–

–de institutioner de har haft förtroende för.

Det är en mycket viktig sida av saken.

En annan mycket viktig förändring–

–är att internets beskaffenhet innebär–

–att den gamla politiska och kulturella identiteten–

–som folk har haft, börjar avta.

Förr, hade vänstersympatisörer–

–sin förankring i fackföreningsrörelsen–

–och högersympatisörer hade sin i kyrkan–

–i kristna demokratier. Nu för tiden hittar folk–

–nya identiteter och konstellationer på nätet.

Därav revolutionen i de politiska partierna.

Folk skapar nya partier och röstar inte på de gamla.

Folk söker nya identiteter på nätet.

Det är befriande på många sätt–

–men också destabiliserande för demokratin.

Den tredje viktigaste förändringen–

–är uppgången för icke västerländska makter–

–och de ökade spänningarna–

–mellan de olika världsmakterna, som vi inte är vana vid.

Vi har vant oss vid–

–att världen kan styras av globala institutioner–

–att FN spelar en roll–

–och att konkurrensen mellan supermakterna kan modifieras.

Så var det på 1800-talet eller före kriget.

Nu är den globala konkurrensen tillbaka.

Ledarna i Ryssland, Kina och USA–

–ser global konkurrens som en källa till makt–

–och ett sätt att föra fram sin politik.

Det är nya spänningar som vi inte sett på länge.

De spänner musklerna på den internationella scenen–

–för att vinna politiska poäng på hemmaplan.

På ett sätt som vi trodde var förlegat–

–och som särskilt européer inte trodde skulle ske igen.

Oroar du dig mest för USA eller Europa?

Jag oroar mig för båda på olika sätt.

Rent grundläggande fungerar USA fortfarande bra.

Det märkliga med USA just nu är hur väl...

...hur väl statliga och lokala myndigheter–

–på många platser fungerar.

Ekonomin går väldigt bra lokalt.

Medan nationell politik är ganska dysfunktionell.

Det märker ni nog även här i Europa.

Men på lokal nivå går det bra.

I Europa är problemet det motsatta.

Saker och ting fungerar väl på hög nivå–

–medan splittringen sker nedifrån.

Nationalstaterna har problem, till exempel Italien.

Vad är Europas största utmaning just nu?

Är det euroreformen?

Brexit? Flyktingkrisen?

Är det ökningen av auktoritarism i vissa medlemsstater?

Ungern och Polen. Eller är det relationen till USA–

–och USA:s tillbakadragande från den internationella scenen?

Frågorna är relaterade.

Det finns ett stort problem i Europa just nu.

Det är att Europa är ett förbund.

En grupp stater har enats om att samarbeta–

–men inte har enats om att skapa en federation–

–enhetlig stat eller en demokrati, lik den i Schweiz.

Det finns olika varianter på hur det kan göras.

Historiskt sett har inget förbund varat.

Antingen blir det federationer eller så upplöses de

I Europa, vare sig det är flyktingkrisen–

–euorzonkrisen eller krisen kring Polens rättssystem.

Det är frågor där medlemsstaterna sätter reglerna.

Det är oklart vem som bestämmer–

–om de ska underkasta sig reglerna.

Det finns ett problemmönster i Europa.

Jag vet inte vad som är värst–

–och vad som kommer att få det att kantra.

Det finns en mängd länder som inte är villiga–

–att godta de regler som de redan har godtagit.

Så alla utmaningarna är kopplade–

–till en institutionell utmaning för Europa?

Ja, och det finns ett mer djupliggande problem.

Europa har i flera decennium–

–arbetat och levt i tron att på ett eller annat sätt–

–sköts den grundläggande säkerhetsaspekten–

–av USA, kärnvapenparaplyet och Nato.

För första gången har vi en amerikansk president–

–som inte alls tror på Nato.

Han tycker inte bara att européerna ska betala mer.

Det har han sagt det i decennier.

I en bok han skrev för 20 år sen–

–frågade han sig varför USA skulle stötta Europa–

–och vad USA fick tillbaka. Det var slöseri med tid.

Så det är nåt han länge har talat om.

Han kan så klart vara fel ute–

–och nästa president kan se annorlunda på det.

Men européerna ska ta med sig–

–att han vann valet med den här synen.

Han har fortfarande stöd för den.

Isoleringen är instinktiv–

–och hans ogillande av allierade delas eller tolereras av–

–en stor del av den amerikanska befolkningen.

Det innebär att den kan återkomma från vänster–

–eller från en annan republikansk president.

I en tid när Europa kämpar för att hålla ihop–

–är en av de viktigaste frågorna–

–hur försvaret ska se ut i framtiden.

Kostnaderna för Natomedlemskap har ökat markant.

Vad kan Europa göra?

Europa måste först och främst öka investeringarna.

Europa, eller EU–

–eller Nato-staterna–

–måste börja fundera kring en europeisk armé–

–och europisk utrikespolitik.

Europa måste börja projektera för säkerheten.

USA kommer kanske inte att göra det längre.

När amerikanska trupper lämnar Syrien och Mellanöstern–

–är det Europas problem.

Europa har viftat undan det i tron–

–att nån annan tar hand om det.

Om Europa inte tar hand om det uppstår ett vakuum–

–och andra träder in. Ryssland, Iran, al-Assad...

Ni kommer nog inte gilla följderna.

Du vill att folk ska oro sig för–

–en gammaldags global maktkonflikt.

Ovanpå allt annat.

Folk ska förstå att det inte går att utesluta.

Det var inget som försvann med EU och FN.

Stora maktkonflikter kan komma tillbaka.

Vi ser det just nu i form av handelskrig.

Ryssland anstränger sig för att underminera vår demokrati–

–och påverka västerländsk politik.

Både konflikten mellan Ryssland och Europa–

–och mellan USA och Kina, kan gå fel–

–på sätt som man kan ana sig till.

På tal om handelskriget, så ser det ut att gå bra för USA–

–trots inblandningen i nåt som kan kallas handelskrig.

Hur mycket av president Trumps kritik av Kina–

–anser du är berättigad?

En del i handelsrelationen mellan USA och Kina–

–var orättvis och kunde ha omarbetats.

Kinas syn på immateriella rättigheter är ett problem.

Västerländska bolag som investerar i Kina–

–har ofta behandlats orättvist jämfört med...

Tullar.

Det finns flera saker som kunde ha omförhandlats.

Problemet är att president Trump inte satte sig ner–

–med rådgivare, Kinakännare, experter–

–och sina europeiska allierade och sa:

"Vad vill vi ha från Kina?"

"Åt vilket håll vill vi gå? Vad har vi mest nytta av?"

Istället inledde han en konflikt–

–för han ville ha en dust med Kina.

Han vill använda konflikten–

–som ett politiskt vapen åt sig själv.

Det har ingen amerikansk president gjort i mannaminne

Det har alltid funnits presidenter som varit stridslystna.

Men att öppet använda en handelskonflikt–

–för att...stärka sitt personliga varumärke–

–är nånting vi inte har...

Det förklarar varför marknaden är så nervös–

–över handelskriget.

Ingen vet hur det slutar.

Det är ingen mätbar process.

Vi vet inte vilken riktning konflikten tar–

–och vad som kan få Trump att stoppa den–

–därför att det inte är ett normalt...

Målet är inte att gagna båda parter.

Trump behöver vinna över Kina.

Då är den komplicerade frågan:

Vill kineserna få det att se ut som om Trump vunnit?

Är det i så fall dåligt för ledningen i Kina?

Egon och politik är inblandade på ett sätt–

–som vi inte sätt sen 1930-talet.

Vi ser alltså att ekonomisk nationalism–

–inte bara i USA, utan i flera länder–

–vara på uppåtgående. Är det enbart dåligt?

Kan det till viss del ses som en korrigering–

–av en era med för mycket globalisering?

Det beror på. Problemet med globalisering verkar vara–

–att de som led av den inte uppmärksammades–

–och att excesserna inte heller uppmärksammades–

–som till exempel global penningtvätt–

–och en extrem tillväxt i offshoreföretag.

Tio procent av världens välstånd lär finnas–

–i offshorebanker.

En enorm summa pengar slussas runt i världen illegalt–

–eller delvis illegalt.

Den här sortens excesser borde man ha tagit itu med.

Sättet att se på ekonomi–

–där målet inte alltid är välstånd–

–tillväxt eller det bästa...

Det ekonomiska målet för nationalistiska partier–

–som finns lite varstans i Europa–

–är att bygga upp staten.

Regeringspolitiken ska säkerställa–

–att utlänningar inte få äga nånting–

–som tillhör nationen.

Ibland får inte ens medborgarna äga nånting.

Det är staten som avgör.

Ett antagande som vi haft i 20 år–

–att privata företag är mer effektiva, börjar förändras.

Att det skulle vara bättre–

–att ha en större del av ekonomin i den privata sektorn.

Att den går bättre och då tjänar folk mer pengar.

Nu rör sig pendeln åt andra hållet.

Och även om nationalistpartier inte vinner–

–så påverkar de politiken genom att de är en del av den.

I Storbritannien leds Labour–

–av en ekonomisk nationalist till vänster–

–som tror på statlig dominans av ekonomin.

Jeremy Corbyn har redan talat om–

–att återförstatliga vissa industrier.

Han har pratat om järnvägar, men mer antyds.

I Ungern har Orbán förstatligat banker.

Marine Le Pen har pratat om det.

Även när de partierna inte vinner–

–förändras likväl den politiska debatten–

–när ett stort, viktigt parti tror på förstatligande.

Det förtar viljan att privatisera–

–och vanan att flytta saker in i den privata sektorn.

Svårigheterna med det här är–

–att vi har sett några av trenderna tidigare.

Vi har sett förstatligande förut.

Det fanns en anledning till att vi upphörde.

Det fungerade inte så bra.

Men det kommer nog att bli svårt för företagen att inse–

–att det nu finns regeringsmakter–

–vars mål inte nödvändigtvis är ekonomisk effektivitet.

Det viktigaste är inte alltid att spara eller tjäna pengar–

–utan att staten bör äga det.

Eftersom folket bör äga det. Eller det regerande partiet.

Eller regeringsledarens kompisar, i en korrupt version.

Även om det fanns ekonomiska skäl–

–att förstatliga järnvägen... Vissa ekonomer anser nog det.

Höger- och vänsternationalister har inte ekonomiska skäl–

–utan nationalistiska skäl.

Jag ska ta ett trivialt och underhållande exempel.

Den polska regeringen har nyligen–

–av ett investmentbolag köpt tillbaka–

–Polens största och viktigaste skidlift. Det var ett...

Hur många liftar finns det där?

Inte så många. Men det här är den största.

Vi har inte så många berg i Polen.

Det här är det högsta berget och den största skidbacken.

Enligt expert betalade de det dubbla värdet för liften.

Mycket mer än den var värd.

Av bolaget som hade köpt den för några år sen.

Likväl basunerade de ut köpet som en stor triumf.

Äntligen var skidliften tillbaka i polska händer.

Nu var den deras, och folket ägde den.

Ur deras synvinkel är det en succé.

Att de betalade överpris–

–och att skattebetalarna nu får subventionera den–

–spelar ingen roll, bara de äger skidliften.

Det är ett litet exempel, men vi ser det i andra länder.

Ungern har förstatligat banker och skrutit om det.

Vi lär se mer av det här på andra ställen.

Det antagandet vi så länge har agerat utifrån–

–att meningen med regeringar–

–var att skapa största möjliga välstånd–

–styra den mest effektiva staten och spara pengar...

Allt det tappar kraft–

–medan andra värderingar och intressen tar över.

Till och med brexitkampanjen är ett exempel på det.

Det fanns en del människor... Man hör det fortfarande.

Förre Tory-ledaren Ian Duncan Smith–

–sa nåt liknande nyligen.

Man pratar om att suveräniteten–

–och Storbritanniens status utanför EU–

–är viktigare än det välstånd man har fått–

–av att vara med i EU.

Vissa politiker anser nu att det finns högre mål–

–som suveränitet, kultur och statligt ägande–

–som är viktigare än hur rika vi är.

Finns det inte en läxa att lära för liberalismen här?

Liberaler och andra i mitten trodde–

–att allt handlade om tillväxt och ekonomisk effektivitet–

–för att folk skulle rösta på dem i all evighet.

Men folk ser även på ekonomi–

–utifrån identitet och känslor. Andra värden betyder nåt.

Jag håller verkligen med om det.

Oavsett vad vi kallar det–

–liberalism, centrism eller internationalism–

–så måste de se på sig själva och den värld de skapade–

–och hitta ett bättre språk att prata om det på.

Folk vill känna att de bor i ett gott samhälle–

–eller i ett moraliskt, och är del av en gemenskap–

–där folk jobbar tillsammans mot nåt positivt mål.

Vi kan inte bara försöka tjäna så mycket som möjligt.

Det verkar inte räcka för folk.

Och de politiker som lyckas återuppliva–

–den energi som liberala samhällen har haft...

Då pratar vi om de rikaste, mest välmående–

–och mest tekniskt avancerade nånsin.

Det finns nåt att vara stolt över och bevara.

Men det språk vi använder i debatter måste nog förändras.

Vi måste tänka på vad vi vill sälja till folk–

–och förklara vad vi försöker bygga i Europa.

Jobbar vi ihop mot ett gemensamt mål–

–eller är det en enorm byråkrati–

–där vi byter jordbrukssubventioner med varandra?

Borde även liberaler acceptera–

–att om folk vill ha en polsk skidlift, så kan de få en?

Absolut. Men jag föredrar om Polens regering–

–inte betalar överpris och slösar med skattepengar.

Det kanske finns en bättre version på skidliftshistorien.

Det kanske finns andra saker som kan samla folk–

–än skidlifter.

För att bredda debatten från effektivitet och tillväxt.

Finns det nån anledning att se 2019 an med glädje?

Det finns många anledningar.

Debatten om att liberalismen förändras är intressant.

Mellanårsvalen i USA var riktigt intressanta.

Inte bara för att det gick bra för Demokraterna–

–utan för att det var många nya typer av kandidater.

Många kvinnliga veteraner och ovanliga typer av människor–

–ställde upp i valet.

Och när politiken blir svårare–

–börjar folk lockas tillbaka till den.

Länge kändes det som om politiken var som kranvatten.

Det var bara nåt som alltid fanns där–

–utan att man behövde göra nåt.

Man behövde inte tänka på var vattnet kom ifrån.

Man tog det bara.

Nu är det som om vi lever i ett afrikanskt land–

–där man måste gå till brunnen varje morgon–

–och anstränga sig och tänka på var vattnet kommer ifrån.

Det är lite av en analogi för hur vi levde i demokratier–

–och för hur vi lär få leva i framtiden.

Vi måste vara mer delaktiga i debatten–

–och följa den noggrannare och ta del av politik–

–och samhälleliga organisationer och grupper–

–och tänka lite mer på hur vi kan göra saker bättre.

En del börjar inse det.

Vi tog inte bara politik för givet, utan även demokrati?

Ja, det anser jag. Vi tog den för given.

Vi antog att den alltid skulle finnas.

Demokratin har alltid varit ömtålig–

–ända sen atenarna skapade den.

Om vi inte är villiga att jobba för den, går den sönder.

Tack så mycket, Anne Applebaum.

Enligt författaren och journalisten Anne Applebaum kommer 2019 bli ett mer avgörande år för västvärlden än det dramatiska 1989.

Anne Applebaum vann Pulitzerpriset 2004 för sin bok Gulag. Applebaum är en amerikansk journalist och författare som bor i Polen. Hon är även historiker och expert på geopolitisk risk.

I denna intervju av Katrine Marçal förklarar Anne Applebaum att hon är mycket orolig över vad som händer i världen just nu, ekonomiskt och politiskt. En global maktkonflikt kan eskalera till något allvarligt:

”Jag skulle vilja att folk förstod att det inte är uteslutet. Det är inget som försvann när vi skapade EU och FN”, säger hon.

Applebaum varnar även för att en konfederation som EU aldrig har överlevt över tid.

Den typ av politisk retorik som bland annat Donald Trump står för är ett annat orosmoln, menar Applebaum. En retorik där det handlar om att bygga upp sitt eget varumärke och sitt eget ego.

Välstånd och tillväxt är inte alltid det enda ekonomiska målet för dagens nationalistiska regeringar, det kan vara att bygga upp den egna staten. Pendeln svänger från privatiseringar till nationaliseringar.

Anne Applebaum manar till slut folk att inte ta demokratin för given. Tvärtom är det något vi nu måste arbeta aktivt för att behålla.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 0.8%
NASDAQ-100 -0.3%
NASDAQ Composite -0.2%

Vinnare & förlorare

Getinge 3.2%
Avanza 3.2%
Paradox Interactive 3.1%
Klövern -2.5%
Essity -2.7%
ICA Gruppen -2.7%
Uppdaterad fre 17:35
Fördröjning 15 min
  • Vem vann på spelregleringen?3:48

    Vem vann på spelregleringen?

    Vid årsskiftet trädde en lagstiftning för bettingbolag i kraft i Sverige. Efter det har bland annat de stora bettingbolagens spelöverskott sjunkit.

  • 65 snart ett minne blott1:13

    65 snart ett minne blott

    Diskussionen om pensionssystemets utformning har blivit allt hetare. Nu har riksdagens pensionsgrupp tagit fram ett förslag för hur pensionsåldern ska höjas.