”Vi prisar in en mörk framtid”

analytiker om råvarupriserna

Hej, välkommen till Börslunch Special. Det ska handla om råvaror i dag här på efn.se

Vi har sett en otroligt hög volatilitet på världens marknader, inte bara på börserna–

–utan kanske ännu mer på råvarumarknaderna.

Det är i den sektorn som vi i dag gör ett riktigt djupdyk. Det har varit milt sagt tvära kast.

Vi börjar med att titta på en graf över Bloombergs råvaruindex för det senaste året.

Det är ner ungefär 30 %.

Rickard, det är onekligen ett rejält fall vi har sett. Känns det motigt?

Ja, ärligt talat. Det känns riktigt motigt.

Ska man vara positiv får man säga att det händer nåt - det händer väldigt mycket just nu...

...men det är rejält motigt på råvarumarknaderna världen över.

Johannes, hur extremt är det vi ser? 30 % på ett år!

Det är extremt. Jag pratade med ett oljebolag i går.

De sa att när bankerna finansierar oljeprojekt använder de en långtidsprognos på 60-65 dollar.

Den kan komma ner, och då kan många oljebolag få problem.

Det är viktigt att säga att problemen inte är isolerade till råvarubolagen.

Det kommer att få spridningseffekter. Jag tycker att det är ganska allvarligt.

Vi ska inleda diskussionen med en av de absolut viktigaste råvarorna.

Oljepriset har onekligen haft en central roll för världsekonomin. Vi ska titta på en graf.

Det är utvecklingen för oljepriset på ett år. Priset har halverats.

Resan har varit milt sagt skakig. Många spekulerar kring hur det här ska fortlöpa.

Så här sa Handelsbankens råvaruchef, Magnus Strömer, när vi talades vid tidigare i veckan.

Vi tror att oljepriset främst påverkas av utbudet - efterfrågan är hyggligt konstant...

...och den växer ganska förutsägbart varje år. Det är utbudet som styr.

Det som har skickat ner oljepriset till de här nivåerna de senaste månaderna–

–har varit förväntningarna om Irans nya produktion och utbud som kommer till marknaden.

Vad ser ni för långsiktig prognos?

Vi tror att fram till slutet på året, ligger vi nog kvar ungefär där vi ligger nu, runt 50 dollar/fatet.

Till våren får vi se, då tror vi att den nya iranska produktionen kommer till marknaden.

Då kan det nog bli ytterligare press neråt, men just nu ser vi inte att det påverkar priset.

Magnus säger alltså att oljepriset kommer att fortsätta att vara väldigt volatilt.

Det finns mycket man kan kommentera. Styrs priset fortfarande bara av utbudet, som han nämnde?

Magnus har rätt i att sen OPEC bestämde sig för att inte sänka sin produktion–

–har det varit en extremt utbudsstyrd marknad. OPEC har i stället ökat produktionen–

–med ett antal miljoner fat in i det här året.

Det är väl framförallt Saudiarabien?

Det står för säkert hälften av extrautbudet–

–plus, som Magnus nämnde, Iranavtalet som kom på plats innan sommaren.

Det kommer att addera ännu fler fat till marknaden på en marknad som redan har ett stort överutbud.

Efterfrågan ser dock rätt okej ut. Det delvis är en effekt av att priset har varit lågt–

–men många indikatorer har pekat på att efterfrågan ändå ser bra ut.

Konsensus är nog att efterfrågan ska öka 1-1,5 % in i nästa år.

Men som det ser ut, räcker inte det för tillfället för att balansera det stora överutbudet.

–Så det är fortfarande en utbudsproblematik? –Du tycker att hans prisprognos ligger inom din ram...?

Den känns rimlig, men sen kan jag ifrågasätta–

–hur mycket olja Iran verkligen kan få ut på marknaden.

Deras fält är gamla och de har underinvesterat under en lång tid som sanktionerna har pågått.

Jag är lite mer skeptisk till hur mycket mer olja som faktiskt kan komma ut från Iran.

Det kommer att ta tid tills man kan börja exportera olja igen.

Men helt klart kommer det att påverka.

Volatiliteten får vi räkna med ett tag till...?

Absolut, det gäller väl alla råvaror.

Det är ganska jämnt mellan utbud och efterfrågan gällande de flesta råvarorna just nu.

Får vi då en liten förändring på efterfrågesidan och på utbudssidan, blir det massiva kast.

Men generellt prisar vi nog in en väldigt mörk framtid.

Det har varit ett negativt tema länge för råvaror. Det vi såg på Bloomberggrafen.

Samtidigt har vi bottenkänning gällande många av råvarorna.

När man mår riktigt dåligt över hur oljepriset ser ut–

–pratar vi om att en dryg procents överutbud har skapat en 50-procentig priskrasch.

Det är inte särskilt mycket och det finns inte så mycket ledig kapacitet i systemet.

Vi pratade lite om Iran, men en annan viktig producent är naturligtvis USA–

–som har varit en så kallade "swing producer" på toppen.

Du har tagit med dig en graf som visar antalet aktiva riggar–

–som i fjol föll väldigt kraftigt. Kan du förklara det?

Grafen visar mycket av den problematik som har varit för oljepriset.

Den blå linjen visar USA:s produktion.

Den vände i samband med att skifferoljeproducenterna kom igång på allvar runt 2008-2009–

–och har tickat upp.

I samband med att oljepriset började falla började man ta bort riggar från marknaden.

Man har halverat antalet oljeriggar på ganska kort tid, men ändå har produktionen fortsatt upp.

Det handlar till stor del om hur otroligt duktiga de amerikanska bolagen är–

–på att driva operationell effektivitet.

Man har varit ledande i att kunna borra längre hål.

Det tar kortare tid att borra ett hål.

Man experimenterar med nya frackingmetoder för att bli effektivare, för att öka återvinningsgrad och så vidare.

Många producenter är idag nästan lika lönsamma på 50 dollar för oljan som man var på 80–90 dollar.

Det där är naturligtvis negativt för oljepriset.

Det var mycket snack om det tidigare. Att antalet riggar drogs ner, men det har alltså inte påverkat produktionen?

Inte än så länge...

Den här tjuvstarten när oljepriset vände i våras–

–gjorde att många bolag kunde säkra in sin produktion till ganska hyfsade priser.

Den var nog sämre för oljepriset än vad många tror eller vad många vet om.

När de där hedgarna klingar av nästa år, finns det mycket som talar för att produktionen kommer ner i USA.

Innan vi lämnar oljan, tänkte jag titta på en tabell som visar de stora oljeproducerande ländernas...

...break–even för att nå en balanserad budget.

Det var The Telegraph som publicerade den häromdan. Det är siffror från IMF.

Norge ligger ganska säkert, men siffrorna ökar ju längre ner man kommer.

Vi hade en gäst hos oss tidigare idag som sa att så som det ser ut nu med oljepriser, råvarupriser och valutan–

–är det nog bara en tidsfråga innan ett land eller ett företag defaultar.

Det var ju det du var inne på, Johannes, spridningsriskerna.

Hur stor risk är det att vi hamnar där?

Det är svårt att sia om och känns obehagligt.

Först och främst är det servicebolagen som drabbas och de som levererar utrustning till industrin.

I ett annat skede kan det vara banker, men det har vi inte sett nånting av ännu.

Vi har sett norska banker falla kraftigt.

Aktiemarknaden kanske har prisat in den risken, men vi har inte sett några exempel ännu.

Att det kommit nån stor spridningsrisk.

Många länder i botten på tabellen är medlemmar i Opec.

De mår fruktansvärt dåligt nu p.g.a. oljepriset.

Det har varit ihärdiga rykten i veckan om att man försöker sammankalla till ett krismöte–

–innan 4 december–mötet som Opec ska hålla.

Det skulle kunna vara en uppsiderisk för oljan när vi går in i hösten, att man bestämmer sig för att göra nånting.

Men då måste Saudiarabien vara med på det.

Opec och Saudi har gjort det här för att behålla marknadsandelar.

Absolut. Man var ju trötta på att skifferoljeproducenterna i USA hela tiden lyckades ta marknadsandelar–

–och Saudi fick bekosta kalaset genom att reglera produktionen.

Det ser inte ut att ha varit en effektiv strategi hittills.

Man kan säga både och. Man kan säga att de har lyckats...

...för att väldigt mycket investeringar är lagda på framtiden.

Men det är inte skifferoljeproducenter som är högkostnadsproducenter längre.

Man är kanske svingproducent för att man är så otroligt flexibel i...

...att skruva på och av kranen vad gäller att producera. Men man är inte högkostnadsproducent.

Det är kanske stora projekt offshore eller oljesand som är mycket mer trögrörligt vad gäller investeringar.

Men där investeras det inte många kronor i dagsläget.

Johannes, du tittar på Lundin Petroleum. Vad kokar det här ner i för dem?

Vi har tittat mycket på det där bolaget.

Lundin Petroleum står väldigt stadigt.

De har ett väldigt viktigt fält som ska på plats, där man har investerat i ett flertal år.

Det är Edvard Grieg och ska börja producera i december. Det kommer mer än fördubbla bolagets produktion.

Den estimerade kostnaden per fat för det fältet ligger på låga 4–5 dollar.

Det pratas mycket om Johan Sverdrup–fältet, som man börjat investera i nu.

Det projektet ska vara klart 2019–2020. Då ska man börja producera.

Där är den estimerade kostnaden också väldigt låg, säg 5 dollar per fat.

Johan Sverdrup är ett gigantiskt projekt.

Jag tror att man ska pumpa in 20 miljarder dollar de kommande fem, sex åren.

Där ligger break–even–priset på det projektet på 40 dollar per fat. Där indikerar man att break–even ligger.

Lundin Petroleum står väldigt stadigt.

Men de har ungefär 2,5 miljarder dollar i lån. De pumpar in pengar i Johan Sverdrup nu.

De har en god relation med sina banker.

Det handlar mycket om hur bankerna ser på riskerna. Om bankerna ändrar sina antaganden kan de få problem.

Men jag tror att det är ett av de trygga bolagen att investera i just nu inom oljan.

Det tycker jag indikerar väldigt mycket...

Man skjuter projekt på framtiden. Vi kommer säkert att få se stängningar av produktion i Nordsjön.

Vilket då förstås är positivt för priset, allt annat lika när vi får se utbudet börjar svara.

Vi har sett väldigt lite av det där än så länge.

Vi ska lämna oljan och gå över på andra råvaror.

Olja är visserligen en väldigt viktig råvara, men det finns många andra som är viktiga.

Järn, zink, koppar bland annat. Men jag tänkte börja med att vi tittar på en graf över guldpriset.

Det här är en väldigt speciell råvara.

Man brukar säga att man flyr till guld när det är oroligt.

Vi har sett ett upptick i guldpriset den senaste månaden.

Men det har länge varit oroligt på råvarumarknaden och det har inte riktigt drabbat guldet på samma sätt.

Hur ska man tänka när det gäller guld?

Det är ju helt skilt från andra råvaror då det inte används inom produktion.

Jag tycker att det är svårt att ha en fundamental vy och syn på guld.

Marknaden tenderar att investera i guld i oroliga tider.

Men det är också nåt slags mått på inflationsförväntningar...

...och det är en extremt dollarkänslig råvara...

Jag tycker att det är svårt att ha en stark åsikt om guldpriset.

Äger du guld ibland?

Fonden har ett antal guldproducenter.

Men jag har ingen tydlig övertygelse om vart guldet är på väg.

Jag har ju min gamla ring från Guldfynd som jag slipar lite extra på när det är oroligt.

Jag håller med om att det är en svår råvara att ha en åsikt om priset på.

Vi har väldigt mycket positionering i guld från hedgefonder och andra aktörer.

Det spelet är extremt komplicerat att förstå.

Mitt perspektiv är lite att förenkla det och säga-

-låt oss anta att marknaden har rätt på guldpriset, precis som med valuta.

Vissa hävdar ju att det är en valuta också.

Absolut. Zink kanske ligger dig närmare hjärtat?

Du tog med dig en graf på gruvindustrins kostnadskurva för just zink. Vi tittar på den.

Du får gärna förklara vad vi ser.

Det här är en graf som illustrerar hur mycket det kostar att producera ett ton zink-

-i gruvorna i världen.

Man kan väl säga att zinkmarknaden är en marknad på cirka 12 miljoner ton per år.

Vad vi ser är att vi börjar nånstans under 500.

Så man kan säga att de bästa zinkgruvorna i världen har ett break-even-pris-

-som ligger nånstans under 500 dollar per ton.

Jag talar om break-even på cash flows.

Det intressanta är att om man går ut i den här svansen, ser vi att det kommer en brytning där.

Den blåa räta linjen är alltså dagens zinkpris.

Och vi ser att nånstans hamnar vi på den 85:e percentilen eller så.

15 % av världens zinkgruvor går med förlust på cash earnings-nivå.

Det är väldigt bra att ha med sig det för på nåt sätt är det helt otänkbart-

-att det här priset ska normaliseras. Antingen så måste vi då konsumera mer zink-

-eller också måste utbudet ryckas bort.

Så på nåt vis så kommer marknaden att sköta det här-

-och vi får se att zinkpriset kommer upp om vi inte får se nån form av strukturförändring-

-i gruvindustrin som vi inte ser några tecken på.

Jag tror att vi är väldigt nära-

-ett nedtryckt tillfälligt pris på zink och att risken definitivt är på uppsidan.

Vi kan se att priset går ner lite mer, men det är bara på kort sikt.

Håller du med?

Ja. Den stora risken är Kinas tillväxt som är oerhört viktig för alla basmetaller.

När man ser de trender som är i Kina nu vad gäller BNP-tillväxt-

-industriproduktion och liknande, finns det ju en uppenbar efterfrågerisk.

Om man tar den efterfrågerisken, kanske inte Johannes argumentation håller?

Ytterligare en sak gör zink speciellt. Det är att vi med all säkerhet vet-

-att cirka 5-6 % av utbudssidan rycks bort inom 6 månader. Så zink är väldigt speciellt.

Dels för att vi har cash-cost-kurvan. Det är en liknande kurva för kopparn.

Men vi vet också att mycket zink försvinner, för två stora gruvor bryts ut.

En heter Century och ligger i Australien.

Så zink är ett annat utbudsspel.

Det är väl basmetallen med bäst utbudsförutsättningar på negativa sidan.

Det har ju påverkat gruvrelaterade verkstadsbolag.

Vi har en graf som visar hur de har gått i Sverige mot börsen.

Det är ju en ganska dramatisk skillnad hur mycket sämre det har gått. Det är ju helt naturligt.

Det har varit en trend en lång period att gruvbolagen globalt har dragit ner-

-enormt med investeringar för att möta de lägre priserna. Det är klart att det slår på...

Och om man tittar på aktierna vi har i Sverige inom den industrin, är det baisse på alla?

På börsen har vi Lundin Mining, Boliden...

Vi har sett att Boliden har gått vansinnigt mycket bättre än Lundin Mining på 1-2 år.

Det är naturligt, för de har så mycket lägre kostnader.

Boliden kommer att fortsätta att differentiera sig mot övriga listade gruvbolag-

-just för att de har en bra kostnadsposition-

-och exponeringen mot zink som nog är väldigt bra. 40 % av Bolidens exponering är mot zink.

Inget annat större gruvbolag har så mycket exponering mot zink.

Lundin Mining är mer kopparspel, mera normala gruvor på kostnadskurvan.

De börjar få problem. Jag tittade nyss på Lundin Mining hur vinsterna spelar ut-

-med dagens metallpriser och det ser tufft ut för dem.

Positiva kassaflöden, men det är inga stora kassaflöden-

-och de kommer att gå med förlust de kommande åren om inte priserna vänder upp.

Ligger det i förväntansbilden?

Kanske inte bland sell-side, men jag tror att många investerare har den bilden framför sig.

De ser ett par år med tuff intjäning och tror att det kommer att vända.

Delar du den bilden?

Ja, det gör jag nog. Sen tror jag att-

-säljsidan inte har hunnit justera ner sina prognoser fullt ut än så länge.

Det är värt att nämna på Boliden vilken enormt positiv kudde man har i valuta också.

Om man tittar på det i ett globalt perspektiv jämfört med andra globala gruvbolag-

-har ju Boliden haft, som Johannes sa, en fantastiskt relativ resa.

Mycket beroende på valutan också.

Just det. Så Boliden framför Lundin?

Men Lundin Petroleum är riktigt stabilt om man nu ska ha oljeexponering.

Stabilt känns som ett intressant begrepp i den här världen.

Om man vågar ha lite is i magen och ha lite längre tidsperspektiv på 3-5 år-

-är det ett gyllene tillfälle att hitta bra aktier i det här universumet-

-för jag tror att väldigt många bra bolag får oförtjänt mycket stryk i den här miljön.

Jag får väldigt lite specifika bolagsfrågor. Det handlar mer om teman hela tiden.

Och man skyr den här sektorn just nu.

Du nickar, Rickard.

Nej, men vad ska man säga?

I Lundin Petroleums fall, har ju bolaget klarat sig otroligt bra på börsen-

-mycket beroende på sina defensiva kvaliteter. Det kanske snarare är så att-

-om man verkligen tror på en stark oljeprisåterhämtning in i nästa år-

-finns det nog andra bolag som kommer att performa bättre.

Men jag delar Johannes uppfattning om att det är hög kvalitet-

-på många saker med Lundin Petroleum.

Stabilt i råvarubranschen, helt enkelt.

Stabilt i denna ändå väldigt volatila bransch.

Vi är tillbaka i morgon kl. 11.45. Tack.

Aktiemarknaden har svängt otroligt mycket under sommaren, mest nedåt. Men även på andra marknader har det varit volatilt. Börslunch tar en titt på råvarumarknaderna.

Johannes Grunselius, analytiker på Handelsbanken och Rikard Forssmed, förvaltare på Swedbank gästar Jesper Norberg och Charlotte Stjerngren i Börslunch studio.

Det pratas bland annat om olja, guld och zink samt om råvarubolag som Lundin Petroleum, Lundin Mining och Boliden.

Börsindex

OMX Stockholm 30 0.1%
NASDAQ-100 -0.3%
NASDAQ Composite -0.3%

Vinnare & förlorare

Uppdaterad mån 17:35
Fördröjning 15 min

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på våra nyhetsbrev. Markera samtliga nyhetsbrev du vill prenumerera på.

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier