Bondmageddon nästa?

Välkomna till Börslunch. I dag byter vi fokus–

–och tala om företagsobligationer och räntor.

Förutom min bisittare Roger Josefsson–

–är Katarina Ponsbach Carlsson från Lannebo–

–och Maria Ljungqvist från Aktieansvar här.

Vi ska tala om företagsobligationsmarknaden–

–men först en övergripande bild av räntemarknaden i USA.

Hur är läget? De har talats mycket om USA:s räntor–

–på finans-tv och i pressen på sistone.

Många trodde på en rejäl räntehöjning redan i fjol.

Främst höstens utveckling var förvånande för många.

När USA:s långa räntor inte förändrades.

De låg på 2,30–2,40. Men de korta räntorna i USA–

–har dragit iväg konstant sen september–

–i takt med att fler Fed-höjningar har inprisats.

Den blå linjen är tvååriga statspapper–

–som gått upp snabbare–

–men även tioåringen har stigit lite på slutet.

Ja. Det talades mycket–

–om att avkastningskurvan flackade före jul.

Många på aktiemarknaden såg det som ett orostecken.

Nu blir yield-kurvan inverterad, ett tecken på tider.

Men nu har tioåringen till slut har kommit ifatt.

Nu flackar kurvan inte längre, den parallellförflyttas.

En rätt väntad utveckling.

När kurvorna möts blir folk lite svettiga.

Ja, om det blir platt.

Titta bakom er.

"Bondmageddon".

Kanske lite överdrivet?

Ja, absolut. USA:s räntor kan nog fortsätta lite uppåt.

Men om man läser december månads konsensusprognoser–

–skulle USA:s tioåring stiga till 2,70, kanske 3–

–i slutet av 2018. Och nu är vi nästan där.

Kanske går vi in i en konsolideringsfas.

I positioneringen vid derivaten ligger man redan kort–

–mot USA:s tioåring.

Kan det här påverka bolags emitteringar?

Lägger de sig längre ut om de kan? Är det nåt sånt–

–vi ser framför oss i år?

Inte i den svenska marknaden.

Tyngdpunkten ligger på "floating rate notes".

Och de är ju kopplade till Stibor.

Om man ser att många vill undvika duration i USA–

–och säljer "high yield"-fonder eller andra kreditfonder–

–de har inte samma fokus på "floaters"...

Då kan effekten bli att krediter spreadar isär.

För att allt med ränteduration säljs.

Och det kan smitta av sig på den svenska... Instämmer du?

Absolut. När man investerar i kreditfonder är det viktigt–

–att man har koll på räntedurationen. De flesta–

–i den nordiska, och särskilt den svenska marknaden–

–jobbar mycket med rörliga räntor.

Stigande räntor ger oss inte magont.

Men en europeisk eller en amerikansk kreditfond–

–har mycket större andel "fixed"...ibland enbart.

Då blir dynamiken en annan vid räntehöjningar.

Får man verkligen betalt för kreditrisk numera?

Ja, kreditpåslaget, som vi kallar kreditspread, är lågt.

Men fortfarande högre än före finanskrisen.

Inte rekordlåga, men låga.

Men ekonomin går bra, få orosmoln finns–

–"default"-nivåerna är låga... Så de kanske ska vara låga.

Orosmolnen är många...

Så är det alltid.

Vi närmar oss Sverige. ECB och Riksbanken, en oro–

–är att de ska gå i olika takt, de har ju ofta följts åt.

Jag tror att Riksbanken kan frikoppla sig från ECB–

–för första gången på flera år.

Det tror jag, därför att situationen är en annan–

–än när man gick in i den sista sänkningsfasen.

Då såg Riksbanken–

–att inflationsförväntningarna på fem års sikt–

–inte var förankrade kring inflationsmålet. Ett orosmoln.

Inflationen avtog på både varu- och tjänstemarknaden.

Och arbetsmarknaden var inte alls så stram som dagens.

Nu är de långsiktiga inflationsförväntningarna tillbaka–

–där Riksbanken vill ha dem. Det öppnar möjligheter.

I höst har ledamöter uttryckt den åsikten.

Jag trodde att allt handlade om–

–att hålla valutorna på samma nivå.

Man försökte nog snarare försvaga kronan–

–för att höja importpriserna.

Och på så sätt fördyra, så att folk ser stigande priser–

–och anpassar inflationsförväntningarna efter det.

Nu finns möjlighet att titta mer på arbetsmarknaden–

–framtida inflation och låta kronan bli som den blir.

Men problemställningen både för ECB och Riksbanken–

–ser ju ändå likadan ut. Även euron ser rätt okej ut.

Problemet, både för Riksbanken och ECB–

–är att löneinflationen inte kommer igång.

Lite kul med Henry Ohlsson som kan tänka sig–

–att höja mycket snabbare än många andra.

Det var förrätten. Huvudrätten är företagsobligationer–

–i Norden. Vi har ett diagram–

–som visar en otrolig tillväxt. Utställda...

..."high yield"-obligationer i Norden.

Bolag med hög risk.

Bolag med lägre kreditvärdighet och högre risk.

Grafen visar att 2017 var ett rekordår med råge.

Bästa året innan dess, var 2014.

Stapeln som vuxit kontinuerligt–

–över åren är Sverige. Den svenska "high yield"-marknaden–

–har verkligen varit på frammarsch de senaste åren.

Skälet till att 2015 och 2016 blev så svaga år–

–var att norska marknaden–

–som historiskt varit större, krympte.

En följd av oljeprisfallet.

Det är väl bara fastighetssektorn?

I Sverige är det till stor del fastigheter.

Men inte i Norge. Marknaderna skiljer sig åt.

Men den svenska kreditmarknaden...

Vi kan väl ta de graferna nu?

En fråga. Har kulturen förändrats?

Sverige har varit en aktienation–

–USA har större obligationsmarknad. Lär sig folk–

–att även den här placeringsformen är bra?

Ja. Jag tittar förstås på total utestående volym–

–men även att mycket pengar går in i kreditfonder–

–och den typen av investeringar.

En växande marknad finns, totalt.

Vi tittar på den växande marknaden:

Ökande volymer.

Emissionsvolymerna på den totala marknaden i Sverige.

Både "investment grade" och "high yield".

Hög och låg risk.

2017 kom vi över 200 miljarder–

–jämfört med runt 120 miljarder 2016.

En rejäl tillväxt, även i Sverige.

Bolag vill ta in pengar genom obligationer.

Men fler vill också investera i era fonder.

Ja. Det har varit inflöden generellt i marknaden.

Men privatpersoner kan inte–

–köpa direkt från Atlas Copco...

Stora volymer krävs ofta, man måste investera en miljon...

Få kan bygga en diversifierad portfölj–

–med så stora poster.

Och inflödet fortsätter. En omsvängning till att åter–

–tycka att börsen är attraktiv, har skett på sistone.

Det tycks även spilla över på företagsobligationer.

Det finns olika typer av företagsobligationsfonder.

Såna som är starkt inriktade på "high yield".

Deras flöden är nog lite mer som börsens.

När börsen går starkt får de inflöden.

Sen finns det kreditfonder med lägre risk.

De kan vara precis tvärtom–

–och få inflöden när börsen går svagt.

Man vill placera, men tycker–

–att en traditionell ränteplacering ger för dåligt.

Då går man in i en kredit- eller företagsobligationsfond–

–med lite lägre risk.

Min "hang-up" med företagsobligationer är likviditetsrisk.

Likviditetsrisken är ganska svår att få grepp om–

–som det ser ut just nu.

Precis. Ingen kan syna mig.

Som det ser ut just nu...

Nu när inflöden och allt ser bra ut–

–är det ju lätt att placera om man måste sälja nåt.

Då kanske vi har bättre likviditet än aktiemarknaden.

Det kan räcka att en bank får ett "bid" på 250 miljoner.

Där behövs det ingen placing.

Men i det läget... Och det såg vi under oljeprisfallet.

Nåt som väldigt mycket var en norsk företeelse–

–smittade av sig till Sverige–

–för att det var så pass stora utflöden.

Såg vi den oron när fastigheter diskuterades?

Har det synts nåt i kreditmarknaden?

Kurserna gick ju ner.

Men flödena var så pass starka–

–så ingen har riktigt behövt paniksälja.

Det har funnits nog med likviditet för att klara av oron.

I de svenska fonderna märktes det mer–

–när det var problem i norska marknaden.

En del svenska fonder investerar i norska papper–

–och hedgar valutan.

När de fonderna gick lite svagare–

–kunde man se utflöden. Det blir lite självförstärkande.

Lite av grejen med företagsobligationer–

–är att de är baserade på "retail"-fonder.

För aktier och andra räntebärande–

–har man stora institutioner i större grad.

Där flödar det inte så mycket.

En jättedum fråga: Varför har fastighetsbranschen varit–

–så intresserad av finansieringsformen?

Det är som i Norge, som har en kapitalintensiv oljesektor–

–som inte bankerna helt kan lägga på sin balansräkning.

Vi har samma situation i Sverige.

Fastigheter är en väldigt stor sektor–

–och bankerna kanske inte kan ta allt på balansräkningen.

Här är en graf med andelen.

Här kan man poängtera att fastigheter–

–som andel av totala volymen 2017, sjönk något.

Vi ser en stor tillväxt av bolag från andra sektorer–

–som gör det lättare för oss att diversifiera oss.

Rogers oro för likviditeten gör mig orolig–

–för att det är så många fastigheter i tillgångsslaget.

Har ni några reflektioner kring det?

Det har ju varit en stor snackis under hösten–

–just det här med bostadspriserna.

Men man får skilja på bostadsutvecklare–

–och mer traditionella fastighetsbolag.

Bostadsutvecklarna lever på att producera–

–medan de andra fastighetsbolagen–

–har en väldigt stor förvaltande del i sin verksamhet.

Det vi ser i grafen är just–

–att det redan nån gång i augusti kröp in lite oro.

Jag ska förklara grafen.

Den vita linjen är en liten korg med bostadsutvecklare–

–som har emitterat obligationer.

Och så är det kreditspreaden, eller kreditpåslaget–

–på vänstra axeln, för de obligationerna.

Sen har vi de mer traditionella fastighetsbolagen–

–med större inriktning på kommersiella fastigheter.

Det är inte kronor, utan spreadar.

Det har blivit lite fel på axeln.

Det är kreditpåslaget i räntepunkter.

Det vi då ser i augusti–

–när de första anekdoterna kom om–

–att det är trögare att sälja nyproducerade bostadsrätter.

Det reagerade kreditmarknaden på genom att...

Men ville ha en högre kreditkompensation för att köpa dem.

Det där motsvarar en nedgång i obligationskursen–

–till kanske 95 %, alltså fem under par.

Om vi tittar på grafen igen–

–ser man att det senare under hösten–

–kom en vinstvarning från ett av bolagen.

Då gick det isär ytterligare i slutet av oktober.

Då började det här sprida sig-

–till de andra fastighetsbolagen–

–som också fick en släng av sleven, kan man säga.

Många ville förflytta sig helt från fastighetssektorn–

–och leta andra placeringsalternativ.

Sen har de kommit tillbaka lite.

Vad är det stora droppet?

I de här situationerna när några bolag får problem–

–dyker det upp nån annan som tror sig starkare.

Det vi såg där var–

–att ett av de mer traditionella fastighetsbolagen köpte–

–eller garanterade en nyemission–

–av en av bostadsutvecklarna.

Det fick en omedelbar reaktion–

–i hur man prissatte konkursrisken i det bolaget.

Vi ska röra oss mot några mer lugnande grafer.

Här var det kraftiga rörelser.

Vi ser på bolag som har vinstvarnat och rasat på börsen.

Vi har till exempel Skanska-aktien.

Den blå linjen är aktiemarknaden–

–och den vita... Vilket lugn, vilken ro.

Ja. Här är det viktigt att poängtera–

–att Skanska har lite högre kreditvärdighet–

–än bostadsutvecklarna.

Man har bättre balansräkning och större kudde.

Här ser man skälet till varför man ska ha obligationer.

I de här större och stabilare bolagen–

–spelar enskilda kvartal inte jättestor roll–

–utan vi tror fortfarande–

–att Skanska ska kunna betala räntor och amorteringar–

–och refinansiera sig. Då reagerar inte obligationerna.

Om vi tar Billerud Korsnäs som ett liknande exempel...

Ett lite mindre bolag.

Där ser man exakt samma sak.

Trots att de har haft lite produktionsstörningar och så–

–är obligationsinvesterare inte oroliga–

–för deras förmåga att betala sina räntor.

Det låter trevligt om man vill sova gott.

Sova gott ska vi också göra om ett tag.

Vi ska inte lägga oss riktigt än–

–men Börslunch är slut för i dag.

Häng med oss igen på måndag. Trevlig helg.

Börslunch lägger aktierna åt sidan i dag och fokuserar på företagsobligationer i stället.

I dagens program:

Bondmageddon i USA.

Rekordnivåer för högriskräntor i Norden.

Fastighetsbolag och bostadsutvecklare.

Oljesektorn mindre dominant.

Skanskas aktie och obligation.

Skilda världar för Billerud Korsnäs.

Gäster: Katarina Ponsbach Carlsson, Lannebo och Maria Ljungqvist, Aktieansvar.

Programledare: Gabriel Mellqvist och Roger Josefsson.

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.5%
NASDAQ-100 0.9%
NASDAQ Composite 0.7%

Vinnare & förlorare

Nobia 3.7%
Kindred Group 3.2%
Elekta 2.8%
Oriflame -2.4%
Billerudkorsnäs -2.7%
Attendo -3.6%
Uppdaterad tor 16:51
Fördröjning 15 min

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier