”Vi måste ha läst olika rapporter”

Kajsa Ekis Ekman och John Göransson om det grekiska ödesdramat

Välkomna till oss på EFN.

Det grekiska ödesdramat fortsätter. Premiärministern Tsipras har lagt sig platt–

–för långivarnas krav och därmed gått helt mot sin tidigare politik.

Idag ska det grekiska parlamentet godkänna eller förkasta det nya avtalet om stödpaket.

Jag har med mig greklandskännaren John Göransson, omvärldsanalytiker på PR–byrån Narva–

–och Kajsa Ekis Ekman, känd skribent, vänsterdebattör–

–och författare till boken "Skulden", eurokrisen sedd från Aten.

Välkomna. Jag börjar med dig, Kajsa.

Den politik som Tsipras nu för står i rak motsättning–

–till den han gick till val på och det man folkomröstade om. Hur stort är sveket mot väljarna?

Det är antidemokratiskt. Det har varit två val: ett parlamentsval och en folkomröstning.

Folket har tydligt visat vad de vill ha. Det finns inget demokratiskt mandat för det här avtalet.

Den största skulden är inte Tsipras och Syrizas, utan långivarnas och trojkans.

Hur menar du?

De kräver att Grekland ska underkasta sig kraven.

Under förhandlingarna kom det fram...

När finansministern avgick och berättade om hoten och pressen mot Grekland.

Att EU har frångått sina regler... Grekland har uteslutits från vissa möten...

...det har varit direkt utpressning och direkta hot, som tidigare inte förekommit i EU:s historia.

Men när det gäller Syriza och Tsipras... Jag minns när jag var på valkampanjen 2012...

...och hörde Tsipras säga: "Vi skriver inte under."

Den betydelse som det har att skriva under i grekisk historia...

Under juntan och inbördeskriget–

–tvingades de oppositionella att skriva under dokument när de satt fängslade.

Heroismen som fick många att inte skriva under, användes i valkampanjen.

Är det relevant idag? Det handlar ju om att rädda en havererad ekonomi.

För det första: Det här med att rädda en havererad ekonomi... Det blev ju tvärtom.

Tittar man på politiken som förts under trojkan de senaste fem åren har det varit tvärtom.

Ekonomin har havererat. Grekland gick in i sparpaketen med en statsskuld på 120 %.

Idag är den över 170 %. Arbetslösheten var 13 %...

170 % av BNP.

Och idag är den över 25 %. Trojkan bär det stora ansvaret för dagens situation i Grekland.

Stämmer den beskrivningen?

Delvis. Att åtstramningspaketen har drabbat den grekiska ekonomin hårt stämmer.

Men man kan diskutera varför de kom till och deras syfte.

Det åtstramningspaket som ligger på bordet nu–

–inför den tredje utbetalningen av pengar.

Mycket som står där är detsamma som stod 2010 och sen även 2013 när man skrev det andra.

Det genomfördes aldrig.

Man skruvade åt inkomsterna för vanligt folk och de fattiga.

Konsumtionen havererade.

Man gjorde inte resten. Nu har de lovat att göra resten. Det återstår att se om det blir så.

Det handlar om bolagsskatter, om konkurrensutsättning av skyddade sektorer...

Det fanns med i de tidigare paketen, men man struntade i det eller backade–

–som Syriza gjorde när de kom till makten.

Men det handlar ju om att man måste skapa tillväxt i den grekiska ekonomin–

–för att kunna betala av de gamla skulderna och få igång den samhällsekonomiska motorn.

Där har åtstramningspaketen varit kontraproduktiva, tror jag att alla är överens om.

Absolut. Men det har uppstått nåt slags moment 22.

Om långivarna... Jag betraktar dem som vilken bank som helst...

...och inte som konspiratörer som vill ta över makten i Europa.

Som om nån är skyldig Handelsbanken väldigt mycket pengar och inte vill betala.

Och inte nog med det, de vill låna mer. Den situationen har vi haft nu.

Man har haft åtstramningarna som förstört konsumtionen...

...men samtidigt inte velat göra det som kan skapa tillväxt.

Nu gör åtstramningarna att ingen tillväxt skapas.

Bristen på förtroende gör att skulderna inte skrivs av: "Festen kommer att fortsätta."

I den besvärliga situationen befinner sig Grekland idag.

Vad säger du om att "festen kommer att fortsätta"?

Vilken fest? Titta på hur antalet självmord ökar i Grekland. Mina vänner där har ingenting.

Inget arbete, inget hopp om att få nåt.

Mormor tigger utanför affärerna. Det finns ingen fest i Grekland.

Det här har jag hävdat hela tiden.

Nu börjar resten av Sverige förstå att det här är omöjliga krav.

Å ena sidan säger man: "Ni ska skära ner. Sänka lönerna, även i den privata sektorn."

Det handlar inte bara om att sänka lönerna i den offentliga sektorn, statsutgifter...

Men också om att förstöra kollektivavtal, strejkrätt...

Lönerna i den privata sektorn är nere på 300–350 euro i månaden.

Vilket minskar skatteintäkterna... Samtidigt krävs ett överskott på 3,5 % i det nya avtalet...

Det går inte ihop. Det fattar man, men straffar Grekland. "Det gick inte, nu blev det värre."

Å andra sidan är ju inte grekerna fria från ansvar.

De har misskött ekonomin systematiskt så att de behövt låna pengar.

Vilka är "grekerna"?

Vi säger Grekland istället.

Den här krisen startade inte i Grekland.

Det här är en effekt av den amerikanska finanskrisen som kom till Europa och blev en eurokris.

Idag är man fast i valutan.

Vad Syriza borde gjort är det de sa att de skulle göra.

När jag intervjuade Tsipras inför valet sa han att Papandreou inte kunde förhandla.

Han kunde inte använda det maktmedel det innebär att vara med i euron.

Men sen gjorde Syriza inte det heller.

De trodde att de skulle kunna övertyga trojkan om att det inte var ekonomiskt hållbart.

De senaste månadernas händelser har visat–

–att maktmedlet inte var så starkt som Tsipras trodde.

I det ögonblick Syriza sa att de ville stanna kvar i euron–

–förlorade de alla chanser att vinna den här kampen.

Sen blev det bara en plågsam väg till dit vi kommit nu.

Om vi ser på dagens situation...

Måste inte Grekland förändras i grunden, hela samhället måste byggas om, för att man ska lyckas?

Ja, så är det absolut. Sen vet inte jag om det kommer att lyckas.

Det är många av oss som tycker om Grekland och greker–

–och uppskattar den här lite anarkistiska livsstilen som man har där.

Om de nu måste bli lite mer tyska och tråkiga för att överleva som nation–

–så är det inget som vi önskar oss, men tyvärr så måste man kanske börja ta den här medicinen–

–och bli lite tråkigare och lite mer...platta för att klara det.

Det är ju ingenting som man hoppas på. Jag vill inte åka till det landet.

Men för deras egen skull så tror jag att det är det man måste göra.

Det fick Nina Simone göra för att klara av att fortsätta som artist. Hon tvingades äta medicin–

–och bli lite sämre på att sjunga och spela piano. Det är kanske vad grekerna måste göra.

Kajsa verkar ha synpunkter.

Ja, var ska jag börja? Det gäller ju hela mytbildningen om att det är nåt fel på Grekland.

Jag vet inte om du har gått igenom det här avtalet som de skriver under–

–men det finns ju fyra delar i det här avtalet.

En handlar om att man ska liberalisera marknaderna o.s.v.

Det tycker särskilt folk till höger låter jättebra. Men vad handlar det här om?

Man kan titta på den mycket intressanta detaljregleringen kring bröd och mjölk.

Man har regler för att färsk mjölk inte får vara äldre än fem dagar.

Nu ska färsk mjölk kunna vara hur gammal som helst. Vad är det för liberalt med det?

Jo, det handlar om att producenter från Nordeuropa ska kunna sälja sin gamla mjölk–

–och sitt gamla bröd i Grekland och kalla det för färsk mjölk och färskt bröd.

Det låter lite som en konspirationsteori.

Om du tittar på avtalet så står det där.

Jag såg det som handlade om transportsektorn, lastbilstransporter–

–och bussar, särskilt för turistnäringen. Vi måste ha läst olika papper.

Jag fick det klockan fem i morse men jag hittade inte de här sakerna om bästföredatum på mjölk.

Det finns detaljregleringar i allt och underkategorier till allt.

Om man tittar på vilka intressen det är, det måste man hela tiden komma tillbaka till–

–så är det inte så att Tyskland och eurozonens kärna har ett intresse av att rädda Grekland.

Då hade man gjort det från början. Man är inte dum. Man vet att ekonomin är en total katastrof.

Men var det inte det man ville göra från början?

Man gav ett ganska generöst stödpaket och 2012 gav man dessutom–

–skuldnedskrivningar på 50 %. Det är inte att tala i termer av–

–att ta kontrollen över ett land när man gör så.

Ja, alltså...

Långivarna vill gärna ha tillbaka sina pengar. Det är egentligen det det handlar om.

Men det är fler än långivarna som är involverade. Och tittar man på vad man kräver–

–att Grekland ska sälja ut, vilken kontroll man kräver över demokratiska institutioner...

Det måste man vara medveten om. Vad håller det grekiska parlamentet på med?

Man lägger inte egna förslag. Man för inte själv en politik, utan röstar ja eller nej.

Oftast har det varit ja, vilket man nu fortsätter med, till de här kraven.

I början såg man de här optimistiska uttalandena från bl.a. Olli Rehn: "Krisen är över om ett år."

"Varför blev det inte så? Är ni dumma eller var det nån annan som tjänade på det här?"

Vilka är det som köper upp tillgångar i Grekland nu? Hur billigt säljs de egentligen?

Vem tjänar på det här? Det är ju naturligtvis inte Grekland självt.

Jag håller med om att utförsäljningarna är ett stort problem. Tvångsförsäljningarna.

Marknaden har brakat. Det gör att man får sälja sitt hus alldeles för billigt.

Det är ju ett problem. Men problemet har uppstått–

–för att det här var nåt som Grekland förband sig att göra för flera år sen och ännu inte har gjort.

Om man gjort det när marknaden var någotsånär kontrollerad så hade man fått vettigt betalt–

–för de här tillgångarna. Nu står långivarna och vill ha ut sina panter.

Och nu har marknaden rasat ihop.

Jag skulle faktiskt vilja tillägga en sak.

Det är väldigt mycket fokus på vilket ansvar andra har.

Du pratar om krafter utanför trojkan. Jag förstår inte vilka du menar.

Det finns många idéer i Grekland om mystiska judiska bankirer och...

Tror du att det är det jag menar?

Jag vet inte. Jag förstår inte riktigt. Jag tycker att det är ett enkelt låneförhållande.

Grekland har lånat alldeles för mycket pengar och har ingen möjlighet att betala tillbaka–

–och vill låna ännu mer. Då måste ju trojkan, trots den här extrema bristen på förtroende–

–som framför allt folkomröstningen skapade, hitta ett sätt att låna ut pengarna.

Jag måste få förtydliga så att det inte fastnar i att jag driver nån konspirationsteori...

Jag vill bara påpeka att det faktiskt är så nu–

–att om man är realistisk så är skulderna så stora att Grekland inte kommer att kunna betala dem.

Det kommer att krävas skuldnedskrivningar. Och det vägrar trojkan gå med på.

Eller rättare sagt: IMF vill se det, men Tyskland vägrar.

Problemet är att IMF inte har några väljare att gå till.

De behöver inte gå till sina parlament och få stöd för sina åtgärder.

Det måste de andra länderna i EMU göra. Tyskarna måste gå till sitt parlament–

–holländarna till sitt, och vi såg nu senast Slovakien som har försökt sätta sig på tvären.

De ser att de har problem att få sina väljare att ställa upp på de här sakerna.

Man måste komma ihåg när man pratar om demokrati att det finns ett antal demokratier–

–i det här systemet som också måste få...

Jag talar om krafter utanför långivarna, inte om krafter utanför trojkan.

Då menar jag att det här inte bara handlar om pengar. Det är inte så enkelt som att–

–man bara vill ha in sina pengar och att Grekland inte vill betala. Om man tittar på de förslag–

–som man har kommit med från Tsipras och Varoufakis sida–

–så har de också förslag på hur de ska få in pengar till lånen.

De ska t.ex. ta handelsflottan, som är världens största, och kunna få in enormt mycket pengar–

–de vill beskatta överklassen o.s.v.

Men då har trojkan sagt nej: "De här förslagen vill vi inte ha."

"Vi vill att ni sänker lönerna och pensionerna, att ni säljer ut..."

Så det handlar också om politik. Det är det jag menar när jag talar om krafter–

–utanför långivarnas intresse att få in sina pengar.

Den här frågan är mycket större i dag än att det bara skulle handla om euro och cent hit och dit.

Det handlar om demokrati. Kan man säga att vi har demokrati när man har röstat i ett land–

–i två val och sagt att man inte vill ha den här politiken och ändå får den?

Vad finns det alls för demokrati i Grekland?

Vilket förtroende kommer människorna att ha för demokratin och sina parlament och EU?

Det har man om man har röstat för ett förslag som demokratier i 17 andra länder ställer sig bakom.

EU-systemet eller EMU-systemet består av...

EU-systemet är alltså odemokratiskt. Man kan inte rösta för sin egen politik.

Nej, Kajsa. Alla länder i EU och EMU är demokratier, inte bara Grekland.

Jag vill skifta fokus. Vi sitter här med anledning av att det ska röstas i parlamentet-

-om det nya stödpaketet i dag. Hur kommer det att gå i den omröstningen?

Tyvärr kommer det nog att bli ett ja.

Jag ser en upprepning av precis det som det socialdemokratiska partiet gick igenom-

-när de tvingade sina medlemmar att gå med på de här avtalen. Det här avtalet är på många sätt värre.

Man kräver att få bestämma vilka styrelseledamöter bankerna ska ha-

-och att trojkan ska kunna byta ut medlemmar. Man kräver total kontroll över de statliga institutionerna.

Vi kan inte längre tala om att Grekland är självständigt.

Vad hände då? Socialdemokratin blev som en punkterad ballong.

Deras medlemmar strömmade till Syriza i hopp om att där kunna få tillbaka.

Kommer Syriza att kollapsa nu?

Vad ska folket göra då? Vart ska de ta vägen?

Syriza kollapsar nog inte. I parlamentet finns det 35 ledamöter som kommer att rösta nej.

Det är den vänstra plattformen. Ungefär en tredjedel av Syriza kommer att falla ifrån på vägen.

En del har redan fallit ifrån. Talmannen i parlamentet, Varoufakis, är en av dem.

Det här gänget kommer att göra nånting så småningom.

De kanske bildar ett eget parti redan i höst.

Men som Kajsa säger så kommer det här förslaget få ungefär 205 röster i parlamentet-

-nån gång i natt eller när det blir.

De har kvar slavmentaliteten. Det syns på ett land som har varit ockuperat och koloniserat.

Om man tittar på Greklands historia så har man alltid varit beroende av stormakter.

Man har alltid allierat sig med andra stormakter. Man vågar inte ta det här steget.

Det är det som skiljer grekisk vänster från svensk vänster. Man håller fast vid euron.

Man tror att man ska glida ner i Sydosteuropa och bli Albanien.

Det är sorgligt att de känner att de inte klarat det själva.

"Vi vet att vi kommer att bita i gräset. Vi kommer inte att ha nåt att äta."

T.o.m. kapitalisterna säger: "Det här är katastrof. Ingen köper våra produkter."

De enda kapitalister som överlever är de som säljer till turister. Ändå säger man: "Vi vågar inte bryta."

Så den grekiska parlamentariska demokratin fungerar inte?

Det finns ingen parlamentarisk demokrati i Grekland.

Du talade nyss om att långivarna inte respekterade demokratin i Grekland.

De som har avskaffat demokratin i Grekland är långivarna.

Om du har följt avtalen så ser du hur långt kraven går och att man tar kontroll över parlamentet.

Men det här går längre tillbaka. Ett land som har varit ockuperat kan vara kvar i den mentaliteten.

Samtidigt finns det i Grekland ett arv av motstånd, uppror och heroism, men den segrade inte nu.

Går vi mot ett nyval?

Det måste bli det. Oavsett vilken respekt man än har för den parlamentariska demokratin i Grekland-

-så regerar Syriza inte på eget mandat eftersom de har tappat en tredjedel av sina parlamentsledamöter.

Då måste man gå till väljarna och be om ett nytt mandat och hitta en ny plattform.

Tsipras kommer nog att ro hem det här nyvalet.

Jag pratade med en god vän där nere som sa att han kör som ett ånglok nu. Han är otroligt populär.

Trots alla de här sakerna så är han otroligt populär.

Vad säger grekerna på gatan idag?

Det beror ju på vem du pratar med.

Men de flesta i min generation har emigrerat eller försöker emigrera.

De vill sticka nån annanstans. De är uppgivna. De är trötta. De ser att det inte finns nån framtid.

Jag pratar med rätt många emigranter men jag pratar med dem på Kreta-

-de som har kommit från Aten för att försöka få jobb och hitta sitt uppehälle där. De säger ungefär det.

Samtidigt var människorna mycket argare de här veckorna kring folkomröstningen än vad de är nu.

De har resignerat. Sen tänker man: "Jaha, det blev som det blev."

"Det kommer att bli som det var."

När vi tittar på såna här avtal så tänker vi: "What's in it for me?"

Eller den här gången blir det tvärtom. Hur kommer jag att drabbas?

Kretensarna upptäcker att deras älskade Tsikoudia är starkt hotad.

Det är den hembrända spriten som är den del av deras kulturarv.

Då kommer det nog att bli ilskeutbrott kring det plus...

...avregleringen av turistsektorn eftersom många har levt i skyddade system.

Nu blir det all-inclusive. Nu kommer utländska företag att ta hem all profit från turistsektorn.

Om man åker till öarna, många svenskar är säkert där nu, då ser man inte riktigt krisen.

Men i städerna ser man att det är där det har slagit.

Många kommer från städerna. Det är t.ex. ingenjörer och lärare som inte har jobb.

De jobbar hela sommaren, 9-10 timmar om dagen, sju dagar i veckan, i turistsektorn för att få in pengar.

Lönerna har ju bara sänkts där...

Jag har inte sett nåt i det här förslaget som skulle gynna all-inclusive.

Tvärtom så har höjningen av turistmomsen och avregleringen av uthyrningen turistbostäder-

-gjort precis tvärtom. Vi kan hyra ut vårt hus idag om vi skulle vilja.

Det kunde vi inte göra förut utan att det var förenligt med stora kostnader.

Det handlar ju om att skapa förutsättningar för konkurrens.

Men om man ska vara lite elak och något konspiratorisk så skulle man kunna tolka situationen i Grekland-

-som att det här var nästan det yttersta syftet med att skapa euron.

Det fanns inga ekonomiska skäl till att skapa den utan det var en politisk vision om en centralstyrning.

Tyvärr så kan det ligga nånting i det.

Det fanns i EU:s kärna en dröm, som man såg i Maastricht-avtalet-

-om att göra Europa mer till ett United States of Europe.

Sen har jag väldigt svårt att tänka mig att man var beredd att ta de här extremt höga kostnaderna.

De här pengarna finns ju på riktigt. Det är ju tyska och franska pensionspengar som har gått åt.

Men att tanken fanns att man skulle centralisera centralbankerna och finanspolitiken-

-genom euron är jag övertygad om.

Kajsa, du fick börja. Vi knyter ihop påsen med att du får avsluta och kommentera det John sa.

Man bör inte vara konspiratorisk, men däremot måste man se det långa perspektivet.

Vi sitter och pratar om att de här pengarna ska in och de här ska ut. Titta på Europa om 30 år.

Vi ser ett Europa där vi har mer tysk hegemoni, där de beter sig som ett USA i förhållande till Sydamerika-

-i förhållande till Sydeuropa. Vi ser att klyftorna ökar i Europa mellan Nordeuropa och Sydeuropa.

Frågan är hur man ska hålla ihop det här.

Vissa ekonomier krymper som Greklands och sen har vi Tyskland som det bara går bättre för.

Om jag trodde på euron så skulle jag vara djupt oroad över det här.

Men kapitalisterna är så kortsiktiga i sina projekt.

Precis som de var när de skapade euron. De tänkte inte på att det här kunde hända.

Om det är Gyllene gryning som tjänar på det här, vem bär skulden?

Ett 30-års perspektiv leder tankarna till en annan stor katastrof på 1600-talet - det trettioåriga kriget.

Tack för att ni ville vara med!

Tack för att ni har tittat!

Premiärminister Tsipras har i praktiken lagt sig platt för långivarnas krav och därmed gått helt emot den politik som han tidigare har företrätt. Och nu ska det grekiska parlamentet godkänna eller förkasta det nya stödpaketet.

John Göransson, omvärldsanalytiker Narva, och författaren Kajsa Ekis Ekman i studion.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.1%
NASDAQ-100 -0.2%
NASDAQ Composite -0.2%

Vinnare & förlorare

ÅF 3.4%
Paradox Interactive 3.4%
Nordea 2.1%
Lundbergs -2.2%
JM -2.5%
Evolution Gaming Group -2.7%
Uppdaterad tis 17:35
Fördröjning 15 min