Från 11 april: Så ska skolan bli bättre

Mycket välkomna till ännu ett Veckomagasin–

–som i dag tar avstamp i en av vår tids stora debattämnen, välfärden och vinsterna.

Vi såg senast under socialdemokraternas kongress hur förtvivlat svårt de hade–

–att hitta en bestämd position i frågan. Debatten har ju förekommit på en rad områden.

Vi har vårdskandalen med Carema i färskt minne och placering av riskkapital utomlands.

På ett område har det här blivit extra känsligt, det handlar om den svenska skolan.

Skälet är enkelt, parallellt med att vi har haft omfattande privatisering–

–har svenska skolresultat i så gott som alla undersökningar sjunkit kraftigt.

En mätning kom i går, den ska vi visa senare i programmet.

Det är ju kontroversiellt så vi har tillkallat en trio som tilltros kompetens och åsikter på området.

Thomas Bodström, man får väl säga att du är socialdemokratisk profil...?

Jag har lämnat partipolitiken, men jag röstar på dem.

Maria Axelsson från Sigtuna kommun, du är lärare i svenska och idrott och hälsa–

–och även engagerad i Lärarnas Riksförbund.

Jag är kommunombud.

Peje Emilsson, du startade PR–firman Kreab. Kunskapsskolan gör dig mest aktuell nu.

Du har varit en av företrädarna för den här privatiseringen av bland annat skolan.

Jag sa att kongressen hade förtvivlat svårt att hitta nån ideologiskt tydlig position.

Har jag rätt i det?

Ja, nu åkte jag bara till festen. Jag ville inte hamna i sakdiskussioner.

Man kan ju diskutera även på en fest...

Det är riktigt att det var hårda diskussioner och den frågan gav mest nerv i hela kongressen.

Även efteråt...

Hur skulle du formulera–

–varför Socialdemokraterna har så svårt att hitta vilken fot man ska stå på?

Man brukar tala om vänster och höger – det är fel.

Det är mer de som vill förändra och de som vill behålla det som har varit.

De som vill behålla vill ha kvar välfärden, men de som är lite mer...nya är mer positiva till friskolor.

Sen finns det en oro även hos de som har varit förespråkare, men det finns också en oro för–

–att för mycket skattemedel går till privata fickor. Så var det inte tänkt.

Har du en uttalad och tydlig ståndpunkt?

Ja, jag är positiv till friskolor, men man har en alldeles för slapp kontroll–

–vilket gör det möjligt att ta alla skattepengar ut ur skolorna.

En mycket hårdare kontroll av lärartäthet, att det finns bra stöd för barn som far illa–

–och mat och bibliotek... Det är alldeles för dåligt.

Varför är det så himla ideologiskt laddat?

Det är naturligt, vi gick från ett gammalt system. Du minns när vi hade en tv–kanal.

För 20 år sen gjorde vi det unika i Sverige, vi gav alla rätt att välja skola.

Tidigare kunde bara de med rika föräldrar välja skola.

Det är en fantastisk kombination av valfrihet som har gjort oss unika i världen–

–som gör att många tittar på oss.

Samtidigt kommunaliserade man skolan.

Parallellt med att man öppnade upp för friskolor flyttade man ansvaret till kommunerna.

Jag delar Thomas uppfattning helt och hållet.

Kontrollen och myndigheternas sätt att kontrollera det brister.

Jag och Metta Fjelkner från Lärarnas Riksförbund skrev en artikel där vi föreslog–

–att skolor som inte håller kvalitén ska ställas under statlig tvångsförvaltning.

Det är helt klart så att myndigheterna har misslyckats med uppföljningen av det–

–men ta inte upp grunden rätten att kunna välja skola och gå i en skola–

–oberoende av vilka föräldrar man har.

Vi ska återkomma till om valfriheten är så värdefull som du påstår–

–och om den får fler konsekvenser.

Hur tänkte du när du grundade Kunskapsskolan, som i dag har 15 000 elever?

Den pedagogiska ambitionen utgick från att varje människa är olika.

Vi har gjort en helt annan pedagogisk modell och har inte traditionell klassrumsundervisning.

Vi har personlig utbildning. Vi har 10 000 elever i Sverige och 4 000 i England.

Engelska regeringen har satsat en halv miljard på att bygga skolor som ska vara modellskolor.

Vi har en skola i New York och förra veckan öppnade vi i Indien.

Valfrihetsmöjligheten i Sverige öppnade upp för entreprenörer som formar–

–nya pedagogiska modeller som nu exporteras.

Marie, vi tar ett Sigtuna– och lärarperspektiv.

Hur har du känt under åren när det har fortskridit och debatten har varit väldigt het?

Det är svårt att se att en skola ska gå med vinst.

Barnen förlorar ju på det.

Föräldrarna vill ha en bra skola, dit går deras skattepengar.

Den som driver en friskola tänker på hur mycket vinst man kan få.

Man kanske inte återinvesterar alla pengar på skolan, undervisningen och bra lärare.

Man tror inte att den som vill tjäna pengar på skolan också har pedagogiska ambitioner...?

Det är nog ganska många som inte har det.

Du ser dig som representant för en skepsis som är väldigt utbredd bland lärare?

Jag ser det ju ur ett lärarperspektiv. Ni har alltså inte traditionella klassrum och att lärarna–

–jobbar 27,5 timme i veckan i dina skolor.

På traditionella, eller kommunala skolor, har man cirka 18 till 20 undervisningstimmar i veckan.

Hos er skulle man ha mer tid för eleverna och det kan ju vara bra för dem–

–men hur är det för lärarna som inte har lika mycket tid att planera...?

Nya mätningar kring behörighet av lärare–

–säger att de ska ha en högskoleexamen, en lärarexamen.

Den ligger på 77 procent bland friskolorna. I kommunala skolor är siffran 88 procent.

Blir du misstänkliggjord bara för att du tjänar pengar på det här?

Jag vill applådera både Lärarnas Riksförbund och Lärarförbundet–

–som har varit med på att göra nya typer av avtal där vi har 40–timmarsveckor–

–och man får acceptera att lärarna får ägna mer tid åt eleverna.

I de svenska skolorna ligger vi långt över snittet i resultat, det är ju det som räknas.

Jag accepterar att det finns en skepticism, även långt in i borgerliga led.

Förändringar är alltid svårt, men det kommer steg för steg att försvinna...

Jag måste avbryta! Vad känner du när du varje morgon läser att Sverige har gått–

–från världsklass till bottenposition?

Det är fel! Problemet är att vi inte tar tag i de kommuner som misslyckas.

Alla internationella undersökningar är väl inte helt åt helsike?!

Vi har ett snitt i Sverige på 210 i meritpoäng och vi ligger på 240–

–så på nåt sätt lyckas vi bra.

Kom igen nu, Thomas!

Även om jag är positiv till friskolor ser verkligheten ut så att de–

–som kommer från bättre familjer söker friskolor. Det måste även vi förespråkare medge.

De som inte har resurser eller har stöd hemifrån går i de skolor som blir kvar i förorterna.

Valfriheten är bra på ett sätt. Även de som kommer från områden där man inte–

–vill gå i skolan ges möjligheter, men skolorna som är kvar är sämre.

Sen säger friskolorna att de har så bra resultat. Det beror på att de eleverna har bättre förutsättningar.

Har valfriheten ett pris?

Ja, man ska vara medveten om de negativa konsekvenserna. Det blir de skolor som är kvar.

Jag tror att det är dags att överväga att förstatliga skolan igen.

Då kan kommunerna konkurrera på bättre villkor.

Det är viktigt att blanda in kommunerna, de är ju huvudman för flertalet av våra skolor.

Det är ju viktigt att kommunerna vill betala för den bästa skolan.

Ni verkar ju ha så olika ambitioner, vilket beskrivs som ett problem.

Peje har ju en skola som går med vinst och du bygger nya skolor.

Frågar jag vad du gör med vinsten, så säger du väl att du bygger nya skolor?

Inga Cayman Islands...?

I stället för att investera i de skolor som vi, eller snarare som du har–

–och tänka att verksamheten kan bli ännu bättre och att lärarna kan få ännu bättre lön.

Ni skulle kunna vara "top of the line", det är ni inte.

På en skola i Kista har 65 procent av lärarna lärarbehörighet – det är väldigt lågt.

Det finns säkert kommunala skolor med dåliga resultat, men vi i kommunala skolor–

–får ju inga pengar och kan inte bedriva den verksamhet vi vill bedriva.

Vi kan få lite statistik innan vi fortsätter.

Det kom en undersökning i veckan där man jämförde olika länder.

Vi hamnade på en position som vi har haft en följd av år. Så här ser det ut.

Vårt grannland Finland är i topp.

Vi hittar Sverige längst ner på 18:e plats.

Borde vi inte göra som finnarna?

Det borde vi inte?!

Låt mig svara på den andra frågan först.

Det är riktigt att fler med motiverade föräldrar säker till fria skolor–

–men när jag tittar på andra länder ser jag skräcken i England i USA–

–där tre till fyra procent av de rikaste och finaste går i speciella gräddfiler.

Vi har ju lyckats hålla en gemensam skola så man behöver inte bo i det fina området...

Den är ju på väg att krackelera. Så är det ju.

Om man går tillbaka till 70–talet då politikerna bestämde vilken skola du skulle gå i–

–får man ett system där folk bygger upp ett parallellsystem.

Du gör ju en ideologisk markering.

Man ska ha rätt att välja själv. Jag träffade Ed Miliband i veckan–

–och frågade vad han som socialdemokrat tycker om att fyra procent går i en överklassfil.

Jag vill att alla ska kunna vara med.

Hade Sverige bättre eller sämre skolresultat för 20 år sen?

–De var annorlunda. –Det är inte svaret på frågan. Bättre eller sämre?

–Kom igen, svara då. –Totalt sett anser jag inte att de är sämre.

Om man analyserar modellerna så kan man titta lite närmare på det.

–Floden av internationella undersökningar... –Ger icke belägg för att den är dålig.

Jag refererar till en rad undersökningar.

Det är jätteproblem med en del kommuner och att en del skolor inte fungerar–

–därför måste staten ta ett grepp. Kommuner som inte kan driva skolor, ska inte få det.

Thomas, är svenska skolans samlade resultat bättre eller sämre än för 15 år sen?

Sämre, jag litar på undersökningarna.

En förklaring är att tidigare så tjänade lärare lika mycket som riksdagsledamöter.

Nu tjänar riksdagsledamoten dubbelt så mycket. Det är en helt annan status.

Marie, hur många år har vi inte tjatat om–

–att höja lärarnas status, anseende, löner, ge dem bättre förutsättningar...?

Allt – och inget händer.

Skolorna är kommunernas kassako, ni får ju skolpeng för er verksamhet.

Vi i Lärarnas Riksförbund tycker att det ska tas ett statligt grepp om ekonomin för skolan–

–för att hitta nån form av likvärdighet.

Där kunde du som politiker ha gjort nåt.

Ett problem som också har diskuterats är att det är alldeles för mycket blockpolitik.

Ska man nå resultat måste man ha en långsiktig skolpolitik med förankring i båda blocken.

Hur kan vi missa att få det på det viktigaste området av alla?

Det har blivit en politiskt het skola, där man kan vinna röster. Då vill man markera.

Är inte det ett otroligt underbetyg åt svenska politiker?

Jo, och tycker man att det är viktigare att vinna valet på skolans kvalitets bekostnad–

–finns all anledning till självrannsakan.

Man måste ha en skolpolitik som ligger fast oavsett vilka som vinner valet.

Innan vi fortsätter vill jag säga att en invändning mot debatten brukar vara att man inte–

–har forskat tillräckligt och inte analyserat konsekvenserna.

Ett försök gjordes av Studieförbundet näringsliv och samhälle, SNS–

–som säger sig vara en politiskt oberoende tankesmedja.

Forskningschefen Laura Hartman la fram en rapport som du, Peje, dömde ut som usel.

Vi ska höra vad de kom fram till nu – jag träffade henne härom dagen.

Ni tittade på fem sex olika områden inom välfärden – omsorg, skola och så vidare.

Vilken är den samlade slutsatsen?

Den alla främsta slutsatsen är–

–att det finns väldigt lite forskning. Vi vet väldigt lite.

Det är inte systematiskt utvärderat och man har inte följt upp det här–

–så som jag och många andra tycker att man ändå borde ha gjort. Det var främsta slutsatsen.

Den andra slutsatsen, som skapade mer debatt–

–var att med utgångspunkt på de förväntningarna som finns på reformerna–

–så kan vi inte utifrån den befintliga forskningen dra slutsatsen att det har blivit så mycket bättre.

Vad kan du säga om skolan?

Där finns relativt sett ändå mer forskning än på många andra områden inom välfärden.

Där kan man inte säga om resultaten har förbättrats tack vare konkurrensutsättningen.

Rent generellt har resultaten i svenska skolan försämrats rejält de senaste 20 åren.

Slutsatsen som författaren till skolkapitlet drar–

–är att man inte kan säga att det är på grund av friskolereformen som de har försämrats.

Friskolereformen kanske inte alls är den viktigaste förklaringen–

–men det finns andra tydliga resultat.

Friskolereformen har bidragit till en segregation.

Duktiga elever samlas i större utsträckning på bra skolor eller i en skola–

–och de mindre duktiga i en annan skola.

Kan man säga att svenska skolresultat de senaste 15 till 20 åren ändå gör–

–att de som pläderar för en konkurrensutsatt skola har en väldigt tung bevisbörda?

I den här situationen med sjunkande resultat–

–har alla i skoldebatten en ganska tung börda.

Ett annat ganska tydligt resultat, som ändå finns i skolkapitlet är det som kallas betygsinflation–

–som är ett ganska naturligt resultat av konkurrensutsättningen.

Man lockar elever med höga betyg, det är ju ganska rationellt av skolorna...

Betygen blir ett marknadsföringsinstrument.

Det är fullständigt rationellt av eleverna att välja en skola där man kan få högre betyg–

–men det är inte optimalt för samhället där betygen ska vara ett sätt–

–att mäta kvalitet i skola.

Vad blir din forskarslutsats av det ni fann på skolans område?

Att det finns en problematik med–

–att införa marknadsstyrning och vinstintresse som styrinstrument i skolan.

Det är säkert en anledning till att få länder har valt att tillåta vinst i skolan.

Så sa Laura Hartman, som slutade på SNS. Det blev ett himla liv när hon la fram den där rapporten.

Hon fick kritik av Peje Emilsson. – Eller hur?

Jag hade gärna fortsatt diskussionen, men både hon och vd fick lämna.

–Jag har tyvärr inte kunnat gå vidare. –SNS visade rätt taskig stake i det läget.

Det var en underlig utgångspunkt för jag är tillbaka på valfriheten.

När friskolereformen kom, rätten att välja... Thomas minns säkert.

Det var hela Drevdagsdiskussionen. Man var inne i ett system där det var så tydligt bestämt–

–vilken skola man skulle gå i. Det var där man råkade bo.

Jag är en gammal södermalmare från Södra latin. Alla ville flytta och bo nära den skolan.

Friskolereformen kom som en säkerhetsventil.

Den infördes av regeringen Bildt 1991.

Men regeringen Persson höjde pengen till 100 procent.

Göran Persson talar ofta om att han är fader till valfrihetsreformen–

–som är unik i det svenska samhället.

Medan andra länder som inte har de systemen–

–har system där de låter en liten grupp människor köra i sina egna system.

Det är det unika i Sverige. Det är inte utan problem–

–men det finns många positiva tecken i det gemensamma systemet.

Vad säger du om valfrihetsargumentet, Marie? Det hör vi ju ganska ofta.

Vi har skolor som är bra, men ändå finns det nåt som är mer lockande i friskolan.

Då väljer föräldrar och elever att flytta från en kommunal skola till en friskola.

Då blir det så få elever kvar. De som är kvar har ofta föräldrar som inte gör det aktiva valet.

De kanske inte ens vet att det finns. Man kanske inte har den kunskapen.

För att valfriheten ska vara bra förutsätter förkunskap, intresse och engagemang.

Tänk på alla som vill att man ska byta mobiloperatör och elbolag. Ibland vill man bara...

Jag ser familjer som inte gör det här valet. Det blir en ond spiral.

Inga lärare vill jobba där, inga elever vill vara kvar... Då blir det en problemskola.

I värsta fall så knoppar man av den, så att nån köper den och gör den till friskola.

Då betalar man för fastigheten, inventarier–

–får skolpengen och går helt plötsligt med vinst. Det är ju förskingring.

Känner ni er hotade...

Vi hade totalt sett intäkter på 8 miljoner i Sverige.

Av det blev det kvar en dryg procent.

Vi spar en krona för varje hundralapp.

Skolpengen varierar mellan 55 000 till 90 000.

Den är baserad på vad man i varje kommun finner lämpligt att betala–

–och delvis på kommunens kostnader.

Vår ambition är att driva den bästa skolan inom de områden där vi är.

Vi råkar faktiskt också vara duktiga i Landskrona. Kista, som du nämnde, är en bra skola.

Vi tjänar inga pengar på den.

Det finns en komplexitet i sättet att driva och när man talar om vinster–

–som gör att det vore bra att man få ett samlat grepp. Det kommer att landa i större statligt engagemang.

Ni som företräder friskolor kommer att utsättas för en väldigt hård kritik.

Vi hade häromdagen i Svenska dagbladet ett gäng från Kungliga vetenskapsakademin.

Det var tio professorer som undertecknade en debattartikel med rubriken:

"Stoppa vinstuttaget i svenska skolor."

Det var en rak uppmaning och en hård käftsmäll mot dig, Peje, och dina kompisar.

–Det bara visar att det faktum... –Vi kan väl bara ta ett citat.

Det ser ni här: "Några tydliga positiva effekter av det fria skolvalet finns inte"–

–"däremot ger det upphov till ökad segregation och minskad likvärdighet."

Möjligheten att tjäna stålar på skolan bör elimineras. Det är rätt hårt ord.

Nu är vi inne i en rent principiell uppfattning. Det är mina värderingar.

Jag är övertygad om att människor ska ha rätt att välja.

Traditionella planekonomiska system som har prövats inom olika områden är lämpade inom skolan.

Grabbarna på Vetenskapsakademin ska få tala om var mitt barn ska gå.

Jag vill att de ska kunna välja och att de kan göra det utan att ha rika föräldrar.

Det är en ideologisk grundsyn. Den om Vetenskapsakademin representerar är föråldrad.

För dig är det ett ideologiskt argument och för dem ett praktiskt.

–De ser en dålig skola. –Mina vänner inom socialdemokratin...

De har samma grundsyn och vill ge alla samma chans.

När framstående personer inom utbildningsväsendet och humaniora uttalar sig så här kategoriskt...

Man ska ta den kritiken på allvar. Du nämnde Göran Persson.

Han var positiv, men är i dag väldigt orolig för utvecklingen.

Det talade jag med honom om nyligen. Han har inte samma inställning.

Han har ändrat sig helt enkelt.

Vi vill inte gå tillbaka till det som var tidigare. Det finns positiva saker med att kunna välja.

Men vi måste också se de negativa konsekvenserna.

Nämligen att det är ett fritt val för dem som har den möjligheten i praktiken.

I teorin ser det väldigt vackert ut. I praktiken har det ökat segregationen.

Det är enkelt att förstå när man förstår hur samhället fungerar. Där måste man inse–

–att det var en bra start, men det blev inte riktigt bra. Vi måste göra det bättre, utan att gå tillbaka.

Utan att ha vetenskapliga bevis, har jag hört att många unga lärare–

–som påbörjar sin lärarkarriär på en friskola, men snabbt byter över till en kommunal skola.

Det gör att det blir en väldig omsättning på personal. Känner du igen det?

Lärarlönerna behöver inte vara låga på en friskola. På just er skola ligger de bra till.

Vi har ju det...

De fackliga ledarna säger: "Snälla, Peje, kan du inte öka löneskillnaderna mellan lärarna."

Det ställer vi upp på. Vi har ett gäng som får bortåt 40 000. Alla kan inte få lika mycket.

Vi kan ha något färre och ge några lite mer betalt.

Vi vet att lärarkvaliteten är en av de viktigaste delarna för att få bra utbildningsresultat.

Där tror jag att vi kan...

Om vi lyfter blicken lite grand. Hur oroliga är ni för Sveriges framtida förmåga–

–att vidmakthålla positionen som kunskapsnation med spetsteknologi–

–en stor exportnation där mycket bygger på att vi har haft en hög utbildningsnivå.

Är ni oroliga för att vi inte kan vidmakthålla det här?

Jag känner en stark oro. Vi ska inte och kan inte konkurera med låglöneländernas politik.

Det är kunskap. Men det kan man inte lägga skulden på friskolorna för.

Det handlar också om hur mycket vi vill satsa på forskning, högskolor och universitet.

Kan vi tvingas att tillämpa en ny nationell strategi därför att kunskaperna är för dåliga?

Vi blir tvungna. Staten måste ta ett större ansvar för skolan.

Det kommer som ett brev på posten med de här resultaten.

Om nån ska vilja utbilda sig till lärare i framtiden så måsten man ju–

–höja lärarnas status. Några kommuner kan gå i bräschen.

Det gäller att få alla att hänga med och även friskolorna.

Eftersom ni har vinster, som ni väljer att använda på ert sätt–

–har ni en möjlighet att använde de till locka fler till läraryrket.

Ni har ett ansvar. Friskolan har ett ansvar att behålla duktiga lärare inom...

Hade det varit enklare, Peje, om vi inte hade haft riskkapitalbolagen och deras rykte?

Vi vet att deras affärsidé är fem till sju års verksamhet. Kliv ut med så mycket stålar på fickan.

Man ska inte gå in i skolbranschen med en fem till sju års planering.

Det är fel.

Det har inte med den här debatten att göra. Det har med lagstiftningen på riskkapitalsidan att göra...

De har gett hela privatiseringsdelen taskigt rykte.

Vi har gjort stora misstag på utbildningsområdet i Sverige.

Kommunaliseringen gjordes på ett felaktigt sätt.

Friskolereformen behöver förändras på ett antal punkter.

Jag tror på valfrihet och konkurrens.

Men vi måste på ett helt annat sätt släppa fram lärarna.

Högre löner för lärarna är helt nödvändigt. Inte bara snacka.

Det är underligt att man inte har lyckats göra mer åt detta.

Det är konstigt att man accepterar så många dåliga skolor, utan att agera. Det är obegripligt.

Slutligen, Thomas, skulle inte våra kära politiker i ditt läger och det andra–

–kunna ta varandra i hand och för valet 2014 komma med en blocköverskridande skolreform.

Man skulle säga att oavsett hur det går i valet så väntar det här efter valet.

Det vore väldigt bra. Se till så vi har samma politik, gärna förstatliga skolan–

–men öka framför allt kontrollen. De som har kontrollen över friskolorna måste bli bättre.

Det blir spännande att se om det uppträder i nästa valrörelse.

Detta var en frisk diskussion om svenska skolan och det var inte den sista.

Veckomagasinet är tillbaka nästa vecka. Jag ska fundera på–

–om svensk fotbolls konkurrenskraft är viktig.

Om två veckor handlar det om det. Vi ses!

 Temat för denna upplaga av Veckomagasinet är den svenska skolan. Har friskolereformen lyckats? Om inte, vad ska vi göra för att öka konkurrenskraften i den svenska skolan?

Lennart Ekdal gästas av advokaten och författaren Thomas Bodström, Kunskapsskolans Peje Emilsson och Marie Axelsson från Lärarnas Riksförbund.

”Jag är positiv till friskolor men kontrollen är alldeles för slapp”, säger Thomas Bodström.

Peje Emilsson delar åsikten om att kontrollen brister. ”Skolor som inte håller kvalité ska sättas under statlig förvaltning”, säger han. Men samtidigt avfärdar han de undersökningar som visar på att den svenska skolan har blivit väldigt mycket sämre.

”Staten måste ta ett större ansvar för skolan”, säger Marie Axelsson.

Kommunaliseringen av skolan som genomfördes för några år sedan har inte varit lyckad är alla tre överens om.

”Jag tror att det är dags att börja överväga att förstatliga skolan igen”, säger Thomas Bodström.

Programmet sändes första gången i april 2013.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.9%
NASDAQ-100 -1.2%
NASDAQ Composite -1.2%

Vinnare & förlorare

THQ Nordic 18.9%
Paradox Interactive 7%
Holmen 6%
SSAB -3.6%
Sandvik -4.2%
Boliden -4.2%
Uppdaterad ons 17:35
Fördröjning 15 min