Obligationer – hetare än aktier

God eftermiddag från ett nästan osannolikt och konstant vackert Visby.

Vi ska bjuda på ett utav många intressanta program den här veckan.

Program med många intressanta personer.

Det ska handla om obligationsmarknaden i allmänhet och företagsobligationer i synnerhet.

En företeelse som kom för ett tag sen för att stanna och växa.

Jag har tre herrar med mig som är kompetenta, lämpliga och pedagogiskt utrustade–

–för att berätta om detta. Eirik Winter, Citigroup.

Daniel Sachs, Proventus och Jon Åsberg, Affärsvärlden. Ni är mycket välkomna.

Hoppas att ni är utrustade med en dos entusiasm för att tala obligationer. Solen skiner i ryggen på er.

Vi börjar med pedagogiken. Vad är en företagsobligation?

Det är ett lån som man kan sälja vidare till en investerare.

Det låter som bolånekraschen i USA. Så är det inte?

Det beror lite på vad det finns för underliggande risk och vem som har lånet från början.

En slags revers, kan man säga.

Det intressanta är att fram till krisen 2007 finansierades europeiska företag till 80-90 % i bank–

–och 10-20 % i obligationer. Senaste åren har det varit 50-50.

Det hänger ihop med att bankerna behöver minska sina balansräkningar.

Då behövs andra finansieringskällor för företagen. Här har företagsobligationsmarknaden vuxit.

Är det ett resultat av att bankerna har fått nya kapitaltäckningskrav och lite mer ovilja att låna ut?

Det har varit en trigger. Men det är bra.

Europa har haft behov av en förbättrad obligationsmarknad.

Det är en positiv följd av bankkrisen.

Sen är det viktigt att understryka att det är instrument som väldigt stora företag använder.

Ett obligationslån är på minst 100 miljoner kronor och ibland flera miljarder.

Det är inget som små- och medelstora företag hittills kan använda sig utav.

Om du anlägger en journalistisk touch på beskrivningen, hur låter det då?

Företagsobligationer, fenomenet och marknadsläget.

Obligationer är ett räntepapper, till skillnad från aktier.

Egentligen är skillnaden inte så stor.

Om du som investerare vill placera dina pengar, så kan du köpa aktier i ett bolag–

–eller så kan du köpa bolagets lån, det vill säga obligationer.

Skillnaden är att med aktier får du en utdelning om det går bra för bolaget.

Men storleken varierar beroende på hur stor vinsten blir.

På en företagsobligation har du en fix ränta. Du vet vad du kan förvänta dig.

Sen kan det ju gå åt skogen för bolaget, då får du inte din ränta.

Risken är mindre, men även uppsidan.

Vi återkommer till investerarperspektivet både för små och stora sparare.

Eirik, du representerar Citigroup, en stor amerikansk aktör.

Daniel Proventus, en välkänd svensk aktör.

Hur är era respektive företag inne på företagsobligationsmarknaden?

Vi fokuserar framför allt på de större bolagen.

Det är de som har haft tillgång till den här marknaden.

Ericsson, Volvo, Vattenfall och de flesta andra liknande bolagen.

De har varit ute i den globala marknaden vare sig det är dollar, euro eller yen...

Om de här företagen vill låna upp en stor mängd pengar, så vänder de sig till er.

Då väljer ni instrumentet företagsobligationer?

Det är det vanligaste. Vattenfall till exempel, kan inte ge ut aktier eftersom staten är ägare.

Enda sättet för dem att skaffa kapital är att gå till obligationsmarknaden.

Börsen är inte så populär när det gäller att skaffa nytt kapital.

–Den har varit lite svår. –Inte så lite...

Hur jobbar Proventus, Daniel?

Vi erbjuder lånefinansiering, både obligationer och lån till medelstora företag i hela Europa.

Vi förvaltar drygt 10 miljarder kronor för den sortens investeringar. Mycket är institutionellt kapital–

–som idag ersätter en del av de pengar som tidigare kom genom banksystemet.

Är det en säkrare business för er än andra verksamheter?

Det är säkrare, som Jon var inne på, att äga en obligation än en aktie.

Å andra sidan är en obligation mer komplex som instrument.

Aktier är ganska enkla. De regleras i lag med enkla rättigheter och skyldigheter.

Obligationer är 400-sidiga legala dokument.

Man ska veta vad man håller på med.

Det kan avskräcka en sån som mig att ge mig på det.

Det är en intressant placeringsform även för småsparare, men det är viktigt att få bra hjälp.

–Det är komplicerat. –Vad är komplicerat?

De legala villkoren. Det har varit stor efterfrågan på att placera i obligationer–

–eftersom börsen har varit instabil. Då är det viktigt att den här marknaden växer med kvalitet.

Det finns tendenser att man betalar för låg avkastning eller att villkoren blir för svaga.

Om bolaget hamnar i obestånd, vilket skydd har jag då som obligationsplacerare?

Blir det för svagt kan det bli en backlash i marknaden. Det har vi inte råd med.

Det här har kommit ganska sent till Sverige jämfört med andra länder. Jag träffade ett norskt fondbolag–

–som ville försöka gå in i Sverige. Det här har de haft i Norge i 10-15 år. Varför har vi varit så tröga?

I Sverige har börsen varit en viktig finansieringsform för företagen.

Och, som Daniel var inne på, sen har man gått till bankerna.

Man har skaffat ett eget kapital på börsen och sen lånat pengarna i sin bank.

Då har man inte behövt utfärda obligationerna. Det är lite juridiska processer.

Men när bankerna inte kan låna ut pengar, då kommer företagsobligationerna.

Har vi kommit till ett läge när synen på aktiebörserna har förändrats för lång tid framöver?

Delvis handlar det om synen på börsen. När vi pratar regleringar, pratar man ofta om bankerna–

–men även på institutionssidan händer det som heter solvens II–

–som tvingar försäkringsbolag att minska sin aktieexponering. Då letar de efter andra placeringar.

Då blir obligationsmarknaden intressant. Det händer saker politiskt–

–som gör att börsen inte är lika självklar som tidigare.

Hur ser relationen risk-avkastning ut när vi pratar företagsobligationer?

Det är väl det jag är inne på...

Vi har haft en 30-årig cykel där vi gått från höga räntor på 80-talet till väldigt låga basräntor i dag.

Avkastningen på statsobligationer har varit högre de senaste 20 åren än på aktier–

–tack vare ränteutvecklingen. Men räntan kan inte bli så mycket lägre. Det är en komplexitet.

Det andra är att man måste se till att få tillräckligt skydd som obligationsplacerare.

Jag vill varna för risken att vi hamnar i en bubbelliknande situation.

Jag hoppas att alla i marknaden tar sitt ansvar.

Det talas om olika typer av företagsobligationer. High yield-obligationer - högriskobligationer.

Det är företag som inte är lika solventa och pålitliga.

Sen har vi välkända Volvo och Vattenfall...

Hur ska spararen navigera i den här djungeln?

Det finns institut som rankar, betygssätter, de här obligationslånen.

Om de har AAA, så är det högsta kreditvärdighet. Då är det nästan som att låna ut pengarna till staten.

Sen är det hela vägen ner till C eller D.

Då är det väldigt riskfyllt, men man får väldigt hög ränta.

Det ironiska är att staterna inte har varit speciellt säkra de senaste åren.

Titta på Grekland, men även Frankrike, Italien, Spanien.

I dag finns det inte så många alternativ om man ska placera. Där kommer företagsobligationerna in.

Sen var du inne på high yield eller så kallade skräpobligationer...

"Prank bonds" talade man ju om i slutet av 80-talet under Gordon Gekko-eran...

De kommer fortfarande att spela en roll.

Delvis för att de private equity-företagen som finns i Sverige har portföljbolag–

–som tar in skuld och aktie. De har ofta lite lägre rating.

Sen kommer nästa, mycket sånt som Daniel tittar på–

–det vill säga helt orejtade bolag, där man måste göra en noggrann bedömning av kreditrisken.

Hur kan räntan/avkastningen variera? Mellan vilka spann?

Mellan 10 och 1,5 %.

10 %, då tar men en risk om man köper en sån obligation.

1,5 % låter som fullständigt riskfritt. Det kanske inte heller är att rekommendera.

Nånting ska vara farligt i livet?

I Norden brukar 1-2 miljarder euro om året ges ut i high yield-obligationer.

Hittills i år har det givits ut 6,5 miljarder euro.

Det är en tiodubbling på 3-4 år.

Det har blivit en mycket större marknad. Det är positivt.

Det ger nya möjligheter för företag att finansiera sig.

Det är bra ur ett samhällsperspektiv. Vi behöver finansiering till företagen för sysselsättningen.

Men vi måste se till att denna viktiga marknad får utvecklas med kvalitet.

Vi har haft en direktavkastning på börsen, utdelning på aktier–

–som har legat konstant runt 3-4 och till och med 5 %.

Är det en räntenivå som en investerare i företagsobligationer bör förvänta sig?

Nånstans kring 4 %...?

Det har varit svårt. Det är en av orsakerna varför...

Säg att du heter TeliaSonera eller SKF–

–så ger man ut långa obligationer till en kupong som ligger mellan 1,5-3 %.

Vad investeraren då gör är att gå till högriskobligationer där de får en större kupong.

Men det ställer mycket högre krav på dem. Som privatperson ska man vara lite försiktigare.

Man ska lämna det till fonder eller till professionella investerare som kan bedöma risken.

Det som hänt första halvåret i år har varit dåligt för obligationsmarknaden.

De som köpte obligationer den 1 januari i år har haft en ganska dålig avkastning. Den sämsta på 20 år.

–För att räntorna har stigit? –Ja, och de var väldigt nerpressade.

Vissa av de här bolagen har betalat för lite.

De har lånat för lätt, och betalat för låg ränta. Så det är ju inte helt säkert.

Man ska påminna om relationen att ju mer räntan stiger, desto mer sjunker priset på obligationer.

Ska man tänka på den relationen när det gäller företagsobligationer, eller är räntan fast?

Den kan inte variera? Den kan variera.

Basräntan går upp och ned. Det påverkar obligationspriserna.

Men köper man en obligation som avkastar 10-14 %, så har det mindre betydelse–

–för avkastningen på det pappret än vad utvecklingen för bolaget har.

Köper man statspapper, så är det bara det som påverkar avkastningen.

Placerar man i en obligation för att ha den en kort tid är man beroende av räntesvängningar.

Men behåller man den till förfall, vet man att man får den avkastning som obligationen ger.

Sen kan det bli mer eller mindre dåligt beroende på hur marknaden utvecklas.

Det här är det jag menar med att det är mer komplext än aktier.

Det är egentligen ingenting en småsparare ska springa och köpa.

Det är klart att ni säger att såna som ni ska hjälpa till.

Fixar man det själv om man är någorlunda matematiskt lagd?

Det är stor skillnad mot aktien. Den handlas på en börs. Det är väldigt lätt.

Man kan köpa och sälja själv på internet.

Den här marknaden är inte alls så transparent. Det är en telefonmarknad.

Hur mycket har du köpt i papper? Först måste du betala upp till 10 miljoner, kanske–

–eftersom det är så stora poster som handlas.

När man väl har köpt det är det inte alls lika lätt att bli av med.

Får jag haka på? Det här är en kärnfråga som Jon pratar om.

Om obligationer inte får en transparent andrahandsmarknad–

–då utvecklas inga bra analyser, rådgivning och index på obligationer...

Det är en förutsättning för att det ska bli en mer tillgänglig marknad.

Transparens har lite med tillsyn att göra. Vad finns det för kontrollinstanser?

Bryr sig Finansinspektionen? Finns det nåt övervakningssystem?

En kontrollmekanism har varit, som Jon talade om, rejtingen.

Problemet är när det kommer små- och medelstora bolag–

–att det ofta inte finns nån rating och inte är värt att göra nån.

Hur ska man då kunna standardisera och få mer transparens på den underliggande kreditrisken?

Du nämnde Norge. Där har de nåt som heter Kredittillsynsman.

Man försöker föra en liknande debatt i Sverige. – Daniel, du kanske vet mer?

De har etablerat nåt som heter Swedish Trustee.

Och Corp Nordic. Det finns två oberoende "trustees" i Sverige.

–Är det nåt att hänga i granen? –Det är bra. För några år sen fanns det ingen.

Nu finns det några som bevakar obligationsägarnas intresse.

Enligt Finansinspektionens regler–

–så måste obligationsaffärer rapporteras före nio morgonen därpå.

Det gäller bostads-, stats- och företagsobligationer. Man har medgivit undantag för företagsobligationer–

–vilket jag inte kan förstå. Det ska på nåt sätt vara en annan marknad.

Ännu en aspekt på transparensen är att bankerna tjänar pengar på att marknaden inte är transparent.

Bankerna tjänar pengar på den så kallade spreaden.

Om jag köper en obligation av Daniel och säljer den vidare till dig. Då lägger jag ju på lite.

Ju mindre du vet om vad jag har betalat Daniel, desto lättare är det för mig att göra en ganska häftig vinst.

Därför har bankerna ofta motarbetat när man har försökt bygga upp nätbaserade handelsplatser.

Där ligger också tjafset om bolåneräntorna.

Nej... Det här är mer ett problem för de domestika bankerna.

Ni vill väl också ligga lågt på exakt vilket pris det är på er egen finansiering.

Den är väldigt transparent. Du har CDS, Credit Default Swap,

Det finns många sätt att "benchmarka" ett pris–

–i alla fall på de flesta obligationer som vi handlar med.

Om ni avslutningsvis tar på er en allmän placeringsrådgivarhatt...

Obligationer eller aktier det kommande två åren?

Jag tror att aktierna kommer tillbaka.

Om vi tittar på problemen i Europa, så har de berott på för höga skulder i statsfinanserna.

Bolagen kommer att vara lite försiktigare.

Det finns en stor del private equity-bolag som ska ut på börsen–

–så fort det finns en öppning för dem.

Det kommer väga åt lite mer aktiekapital resten av året och nästa.

Aktiemarknaden kommer fortsätta att finnas.

Är man aktiv placerare, 50 % av europeiska bolag som finansierar sig i obligationsmarknaden–

–mot tidigare 10-20 %. Det kommer att bli en stor och viktig marknad.

Att skaffa sig kunskap om det betalar sig på kort och medellång sikt.

Att på ett nästan riskfritt sätt få lika hög avkastning är ganska svårt.

l längden är det svårt.

Men här finns intressanta placeringar om man lär sig den marknaden.

Den allmänna räntenivån kryper uppåt, då kryper priset på obligationerna ner.

Det är en annan aspekt man ska väga in, så det talar kanske lite mer för aktier.

Hur stor är företagsobligationsmarknaden just nu i Sverige?

Har du nån bra siffra? Som jag sa, i...Norden har det givits ut high yield-obligationer–

–som är runt 6 miljarder euro på ett halvår, men det är primärmarknaden. Hur stocken är vet jag inte.

Jag skulle tro att den ligger på 15-20 miljarder euro i år "year to date" på de ratade...

Norge låg på 120 miljarder förra året.

De har väl bara Statoil som behöver pengar ibland.

Avslutningsvis kan vi konstatera att bankerna finansierar sig mer och mer med det här.

Börsen är lite skakig och en smula svår att förstå sig på.

Företagsobligationer är här för att stanna och växa.

Är det en rimlig slutsats?

–Ett soligt slut. –Ett soligt slut på denna obligationssaga.

Ni får själva ta till er den här informationen–

–och själva avgöra om företagsobligationer är nåt för er eller inte.

Lycka till med de funderingarna!

Lennart Ekdal möter Daniel Sachs, Jon Åsberg och Eirik Winter.

Den svenska företagsobligationsmarknaden har alltid varit väldigt liten jämfört med t.ex den danska och amerikanska marknaden. Men nu finns tecken på en förflyttning från aktier till obligationer.

Vilka risker innebär det för investerare? Och vilka ska i framtiden finnas på köpsidan – AP-fonderna? Privatpersoner?

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Genom att prenumerera godkänner du att din e-postadress sparas för att vi ska kunna skicka nyhetsbrev till dig. Läs mer här.

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 -0.9%
NASDAQ-100 -1.2%
NASDAQ Composite -1.2%

Vinnare & förlorare

THQ Nordic 18.9%
Paradox Interactive 7%
Holmen 6%
SSAB -3.6%
Sandvik -4.2%
Boliden -4.2%
Uppdaterad ons 17:35
Fördröjning 15 min