Kapitalismen efter Lehman

Mycket välkomna till ett fortfarande varmt och soligt Almedalen.

Platsen där politik, stat och marknad möts.

Det är annars så att det är just marknaden som har dominerat i väldigt många år, inte bara här.

Vi har en 30 år lång era av extremt marknadsekonomiskt tänkande.

En era som skakades om rätt kraftigt i och med bolånekraschen 2008.

Därifrån har vi fortfarande en hel del svallvågor.

I den här vågen har det kommit en hel del kritik mot det kapitalistiska systemet.

Många har efterlyst en mer ansvarsfull kapitalism, en mindre girig kapitalism.

En 4.0-kapitalism som nationalekonomer har uttryckt det.

Frågan är om vi är på väg däråt. Är det möjligt och önskvärt?

Jag har två kända debattörer och krönikörer här för att diskutera detta.

Katrine Kielos, från ett socialdemokratiskt perspektiv.

Johan Norberg, från ett liberalt perspektiv. Ni känner igen frågeställningarna, eller hur?

Vi börjar med stat, marknad och politik här i Almedalen. Hur ser styrkeförhållandena ut?

Almedalen handlar om politik. Hade det inte varit för politiken så hade de andra inte varit här.

Det talar för politikens styrka.

De andra inser att här kan de få uppmärksamhet.

Snarare än att prata om styrkeförhållanden mellan dem som enheter–

–ska man prata om vilken av de tre logikerna som dominerar inom alla tre.

Då kan man diskutera om marknadens logik tagit över inom politiken och staten.

Har politiken marknadsanpassats?

Ja, i den typ av metaforer som man använder kring politik.

Det är väldigt fokus på plånboksfrågor och ekonomi–

–och marknadsanpassning av offentlig sektor och områden som politikens logik skulle råda i.

Vad säger du, Johan?

Företagare och näringsliv är snabba på att plocka upp nya signaler–

–och anpassa sig efter den efterfrågan som finns. Det märker man här i år.

Det finns lite mer efterfrågan på den starka staten. Den har trätt in och försöker visa vem som bestämmer.

En del företagare är rätt spaka i den meningen–

–att de inte talar om vilket bra arbete de gör. De talar inte om varor och tjänster–

–och de jobb som det skapar.

De pratar mycket om hur de bidrar till det sociala ansvaret eller den viktiga roll som staten har.

Sent härom kvällen började nån företagare ropa:

"Skatt, skatt, skatt! Det bygger det här samhället." Det har vi inte sett tidigare år.

Det hade gått åt några flaskor rosévin vid det laget.

Vi talar om en 30-årig marknadsekonomisk era. Den beskrivningen delar de flesta.

Är vi på väg ur den här eran?

Vi har definitivt sett det inom finansmarknaderna.

Det var en ledande hedgefondsman och finansanalytiker–

–som nyligen förklarade att han inte kunde göra sitt jobb.

En gång i tiden kunde han läsa av var det fanns potential.

Vilka företag och regioner kunde skapa nåt stort? Sen satsade han på det.

Nu kunde han inte göra nånting eftersom allting är styrt av centralbanker och finansdepartement.

Vilka länder och företag ska räddas? Vart går penningpolitiken och vart hamnar räntan?

Det avgör vad som är framtiden. Då är det svårt om man bara kan den vanliga marknadslogiken.

Menade han att finansmarknaden hade förstatligats?

Då har de väl sig själva att skylla?

Det är ganska många som har sjabblat till det.

Milt uttryckt. Hur skulle du vilja uttrycka det?

Värden för 50 biljoner förstörs på 18 månader... Det går väl inte att säga så mycket mer.

Ser vi slutet på en extremt marknadsekonomisk tid?

Det är så svårt att bedöma paradigmskiften när man är uppe i dem.

Ute i Europa är en av de stora politiska debatterna just om detta är ett paradigmskifte eller inte–

–samtidigt som man har en kris att hantera.

Det gick från en finanskris till en efterfrågekris till en skuldkris, till en politisk kris–

–när regeringar har fallit. Man har fyra parallella kriser att fundera kring–

–samtidigt som man har de existentiella frågorna. Det är ett paradigmskifte. Nånting har hänt.

–Sen vet man inte vad utfallet blir. –Du vet vad som är önskvärt.

Jag vet vilken riktning som jag utifrån mina värderingar vill att vi går mot.

Jag är ganska optimistisk.

Med eller utan marknadens hjälp?

Marknaden är en fantastisk sak–

–som producerar jobb och prissätter varor och tjänster.

Jag har problem när marknadslogiken blir alltför imperialistisk och tar sig in där den inte hör hemma.

Jag tror på balans. Vi måste gå mot en mer balanserad och holistisk syn.

Johan, en grundläggande fråga: Vad är skillnaden mellan marknadsekonomi och kapitalism?

Kapitalism kan finnas utan fria, öppna marknader–

–som fungerar som så att man producera nåt bra för att klara sig.

Så har finanskapitalismen varit under en viss tid.

Det har funnits ganska dominerande spelar som själva har satt spelreglerna–

–genom att ha haft inflytande över den politiska apparaten, men också genom att fiffla–

–med de centrala styrmedel som har funnits.

De har inte alltid spelat på en öppen marknad.

De har varit kapitalister och ägt produktionsmedlen–

–men har ofta haft ett enkelt spel, där de har vunnit om de satsat rätt.

Har de förlorat så har de skickat förlusterna till skattebetalarna. Då spelar man ju galet.

Varför tillåts det skena iväg på det här sättet? Varför är självsaneringen så låg–

–inom den kapitalistiska marknaden? Varför haffar man inte de som förstör för alla andra?

"Nu lägger ni av!" Varför sker inte det?

Det är skandalöst. Tittar man på de stora banker och de personer som sabbade allting för alla–

–så är de ofta kvar och är lika mäktiga och rika som de alltid har varit.

Det är "business as usual" och inte en enda sitter i finkan.

Det är skakande. När man talar om reformprocesserna... Det var nu eller aldrig.

Väldigt lite har hänt. Det amerikanska begreppet är "regulatory capture".

När staten är inne i maskineriet så sätts många spelregler på detaljnivå.

De ska försöka vara inne och kontrollera olika riskviktningar.

Då gör till slut företagen det själva. De är experter och kan betala de bästa lönerna.

Det har vi sett den här gången också.

Det som skett är väl drömmen för såna som du?

Marknadsekonomins aktörer har tydligt visat–

–att de inte klarar sig utan staten, stark politik och regleringar.

Det är ingen dröm, för det förstör livet för väldigt många som har blivit arbetslösa.

Jag tänkte inte på konsekvenserna, utan på fenomenet.

Det som Johan pratar om och förklaringen till det för att återgå till en arena som Almedalen–

–med sammanblandningen mellan marknad, stat och politik...

Begreppet "laglig korruption" används för att diskutera finansbranschen–

–och hur det kunde gå så långt. Det är just att man går från ett jobb att reglera finanssektorn–

–till att börja jobba på bank och sen blir man politiker.

Det är vad "svängdörrarna" gör för hur man tänker kring det här.

Om du ska reglera finansmarknaden och nånstans i bakhuvudet tänker på ett jobb på en bank–

–med 60 gånger mer i lön, så stora löneskillnader kan det vara, då agerar du annorlunda.

Om många tänker så får det den här typen av konsekvenser.

Ett skäl till att vänstern inte jublar över det som har hänt–

–är att finansmarknadens aktörer har misskrediterat sig själva och skjutit sig i foten.

Men det har politiken också gjort. Det har stat och myndigheter också gjort.

Tittar man på de områden... Alla kämpade för att blåsa upp bubblan så mycket som möjligt–

–och ställa till med åverkan. Tittar man på de institutioner som politiken hade störst makt över...

I USA var det bolåneinstitut som Fannie Mae and Freddie Mac.

Sen var det tyska Landesbank, spanska sparbanken... De var politiskt kontrollerade.

De var ofta politiskt ägda, det satt politiker i styrelserna. De gjorde större misstag.

De tyckte att man skulle blåsa på ännu mer. Det är inte så enkelt som att en grupp har gjort bort sig–

–så att man kan ge mer makt åt andra. Det gör att många är vilsna. Det är oklart vem räddaren är.

Fungerar det att tilldela företagen en bredare samhällsroll?

En mer ansvarstagande roll? Är de rätt institutioner för att klara detta?

Är det meningsfullt att försöka nå dit?

Det är nödvändigt.

Det är en diskussion inom vänstern. Det finns de som säger att det inte går.

Det handlar mycket om värderingar–

–och ett värderingsskifte för att vi ska få till en annan marknadsekonomi...

Det är lätt att säga, men så hopplöst att genomföra. "Ett värderingsskifte..."

Det är ju att säga till tusentals människor: "Ni måste nog tycka lite annorlunda." Hur gör man det?

Exempelvis handlar det om såna saker–

–som att fullständigt stigmatisera folk som tar ut jättestora bonusar. Jag tror...

Men vi har precis konstaterat att det inte görs. Kapitalister är för fega inför andra kapitalister.

Man tar dem inte i hampan. Har det förändrats?

Det finns en enorm ilska. Mindre i Sverige, jag bor i Storbritannien som gick längre åt det här hållet.

Man har en situation med en väldigt liten elit, man pratar om enprocentsekonomin–

–som har vunnit på detta och fortsätter vinna på det.

Man har en medelklass som är hårt pressad på ett sätt som vi i Sverige inte kan föreställa oss.

Man har en liknande situation i USA. Där gror en ilska som tvingar företag att agera annorlunda.

Vad tror du om att få folk att ändra värderingar och företag att ändra kurs, är det görligt?

Nej. Vi ska ge upp att tala om att tänk om folk var lite snällare och mer ansvarstagande.

Vi har aldrig talat så mycket om företagens sociala ansvar och behovet av att tänka på alla stakeholders.

Det var under den tiden som alla gjorde bort sig mest.

Incitament talar och särskilt inom finanssektorn.

Tjänar man stora pengar så kommer man runt det.

Man måste kunna förlora om man gör riktigt fel eller åka i fängelse.

Konsekvenserna ska bli hårdare om man överträder en regel.

Men rå egosim och girighet är en nödvändig förutsättning för företagande?

Jag tror att...

Där skiljer vi oss åt. Jag håller med om att folk ska sitta i fängelse.

–Jag stödjer dig där. –Några från Wall Street hade väl inte skadat?

Jag håller inte med Johan om att man aldrig har pratat så mycket om socialt ansvar–

–under tiden som ledde till finanskrisen. Tvärtom. Den rådande ideologin var–

–den ekonomistiska att människan styrs av egenintresse–

–girighet är nödvändighet för att styra företag.

Det handlar om vinst, vinstmaximering till varje pris. Det ledde fram till finanskrisen.

–Nu måste man hitta nånting annat. –Girighet behövs.

Det är en drivkraft att skapa varor, tjänster och innovationer.

Det sa Gordon Gekko 1997.

Det han inte hade fattat var att det också behövs rädsla.

"Jag kan vinna stort om jag gör nåt bra, men jag kan också förlora stort."

Det är det hemska med hela efterspelet. Få banker har tillåtits gå omkull.

I länder där det är kört i botten borde de köra skuldavskrivningar och ta ansvar för det som hänt.

För du inte ett naivt resonemang, Katrine? Du bortser från djupt rotade karaktärsdrag hos folk.

Jag för ett resonemang utifrån den forskningen som finns.

När man gör psykologiska experiment på människor i grupp och människor enskilt–

–så styrs vi inte av egenintresse.

Johans världsbild om girighet och rädsla som två poler, stämmer inte.

Kapitalisterna själva uttrycker det på det sättet.

Kapitalisternas ideologer uttrycker det så. Om man pratar med företagare är det få som skulle säga så.

Man drivs naturligtvis av egenintresse och rädsla, men också av att skapa saker och göra nåt bra.

–Den typen av värden måste lyftas fram. –Vi kan hoppas på de bästa drivkrafterna.

Finns det företagare som längtar efter en bredare roll och vill att nån ska pusha på lite?

Det tror jag.

Det finns alltid en större ambition.

Gärna lite imperiebyggande. Jag är inte säker på att de är bäst på att ta ett brett samhällsansvar.

Är en utvecklad blandekonomi svaret på den globala krisen?

Det är ett brett begrepp.

Varsågod och definiera det.

Som utlandssvensk märker man att intresset–

–för det breda begreppet den nordiska modellen ökar.

Den anglosaxiska modellen har visat sig inte fungera så bra.

Den kinesiska är väldigt otrevlig.

Den kontinentaleuropeiska, tyska, är svårare att efterlikna på många sätt.

Det är nånting som vi underskattar i Sverige.

Fler borde ta till sig det.

Borde vi slå hårt på PR-trumman för resten av världen och säga:

"Vi har haft ett välförtjänt gott rykte länge. Gör som vi, så går det nog bättre."

Kanske med en ödmjukare touch, men åt det hållet, ja.

Man kan välja andra ord kanske.

Förblir Sverige och Norden ett föredöme?

Vi var smarta nog att skaffa vår skuld- och bokris i början av 90-talet.

Vi hann lära oss av våra misstag.

Resten av världen var i gott skick. Vi kunde exportera oss ur det.

Under tiden genomförde vi ett reformarbete som gjorde att vi klarar av törnarna lite bättre.

Det har många i Sydeuropa kvar att lära sig av.

När vi talar om nån slags renässans för blandekonomi, så är intrycket att pengarna är slut.

Det handlar inte om några enorma utgiftsprocesser. De måste få till flexibilitet och tillväxt i ekonomin–

–så att de klarar av de skuldberg och de utmaningar de står inför.

Vi kommer in på hopplöst jobbiga teman som Sydeuropa och Grekland...

...Spanien och Italien... Har ni nåt svar på hur de här länderna ska lösa sina problem?

Svaret måste börja med en insikt om att det i första hand är en politisk kris.

Den börjar inte där. Eurokrisen hade kunnat lösas för ganska länge sen–

–om det inte varit så att det politiska systemet i Europa inte fungerade.

Där är det politikerna som har sjabblat.

Kan politikerna rätta till det?

Det tror jag. Det handlar om en felkonstruerad valutaunion.

Det handlar om obalanser där tyskarna måste konsumera mer och få höjda löner–

–samt att vi måste har strukturreformer i Sydeuropa.

Vi måste få ett slut på den vansinniga nedskärningspolitiken–

–som har förvärrat situationen, och naturligtvis institutionella reformer i Europa.

Det här måste göras utan att eurosamarbetet kraschar.

Det är en lång radda du räknar upp. Det låter inte helt okomplicerat. Eller?

Det var dysfunktionella politiska system som plötsligt fylldes med enormt mycket pengar–

–och enormt nedpressade räntor.

I ett land som Grekland, där både hushåll och stater behövde betala 20 % när de lånade.

Man var van vid att under hälften av de år som gått sen självständigheten ha varit i konkurs.

Delar du Katrines analys om att politikerna orsakade problemen, men att de också kan lösa dem?

De sitter inne med nyckeln till att få marknaden att öppnas och börja fungera–

–och att investeringarna hamnar på rätt ställe.

Det som gör det hela så svårt är att det är politiska eliter som ingen har förtroende för.

Där finns inte den sociala sammanhållningen som vi har här. Där är det tufft att genomföra reformer.

Innan vi vandrar framåt så slutligen, vad har vänstern pysslat med i 30 år?

Ja... Man talar om tidsandor. Jag tror att alla dras med i dem. Om man tittar i...

Men är det så, att mängder med vänstermänniskor dras med i en extrem högeranda?

Absolut, för att tiderna är såna.

Vi i Sverige brukar vara stolta över att vi inte gjorde extrema–

–avregleringar av finanssektorn som exempelvis Storbritannien och USA gjorde–

–men på ett område har vi gått längre än något annat land – marknadsprinciper...

...inom offentlig sektor. New Public Management o.s.v. och stora delar av de reformerna–

–genomfördes under socialdemokratiska regeringar. Man måste vara ödmjuk inför det.

Det är paradigmet och tiderna skiftar.

Många har jämfört socialdemokraternas avregleringar med Thatcher? i Storbritannien.

–Visst. –Finns det en aningslöshet här?

Ingen såg... Som alla säger om finanssektorn: Vi såg inte vad det skulle leda till.

–Och... –Ni gjorde ett misstag?

Nu måste man reda upp det här. Det är inte lätt när många har investerat mycket i en viss världsbild.

Varför har vänstern varit svag i så många år?

För att det fanns en gemensam världsbild...

Kapitalismen är ett välfärdsmaskineri. Många både till vänster och höger blandade ihop kapitalismen–

–med enskilda kapitalister och tyckte att allt de gjorde var bra och blev bundis med dem.

Det gjorde att man inte såg om det skapades något värde, eller om det var en politiskt skyddad elit.

De kunde ta enorma risker, för att någon annan betalade. Alla skäms lite efter det som skett.

Alla tycker att det är jobbigt och söker efter nya svar från en svaghetsposition.

Det finns varken pengar eller känslan av ett socialt avstamp som kanske fanns tidigare.

En svår, filosofisk, stor fråga med vårt globala läge...

Med Kina som vacklar och får kritik för miljöförstöring och annat–

–fortsatta problem i Sydeuropa, många konflikter: Syrien, Mellanöstern...

USA hit och dit, gigantiskt budgetunderskott...

–Hur vandrar vägen vidare? –Kina är där vi i västvärlden var för fem år sedan.

Men de hanterar krisen genom att blåsa upp bubblor på fler områden–

–och fler broar till ingenting. Det visar att idén om nollsummespel är fel.

"Om vi sabbar det för oss tar någon annan på sig ledartröjan..." Vi har en ledarlös situation.

–Är det bra eller dåligt? –Det är för tidigt att säga.

I Europa har Tyskland alltid varit loket. USA har varit det globalt. Så är det kanske inte längre.

–Finns det ett vakuum? –Till försvar för tanken om samhällsansvar:

Det är bra när någon känner ett övergripande ansvar och inte bara ser sina egna problem.

Europa kommer att vara på knä under lång tid.

Vi har sabbat det ordentligt och inte löst några problem.

Vi har låtit centralbankerna lappa ihop det tillfälligt. Men det är "zombiebanker"–

–som inte kan låna ut, "zombieföretag" som inte skapar något nytt. Då kvarstår problemen länge.

Då tar kanske ingen ledartröjan, utan saker händer hipp som happ.

Vad kan svenska hushåll se fram emot?

–Kanske en bolånekris? Nej... –Vi var nära att fastna där också.

–Räntesänkningen kom tidigare här. –Man underskattar det.

Sverige bör inse att vi är en del av Europa.

Svenska politiker har haft en diskurs de senaste åren–

–att vi är mycket bättre och står över det där. "Vi lärde de här läxorna på 90–talet."

Men det är inte så enkelt och så bra.

Framför allt Europa är ju i enorm förändring. Vi kan se ett EU utan Storbritannien om några år.

De riskerar ju att lämna unionen.

Då spekuleras det om att Sverige skulle kunna följa efter.

I så fall: Ska vi samarbeta med de nordiska länderna eller vill vi vara kvar i ett EU–

–byggt runt euron och Berlin?

Det är många scenarier som vi behöver få en debatt kring. Jag saknar den här i Almedalen.

–Även om Hägglund försökte. –Vi får ha den nu.

Får vi en ny, reviderad, lite mjukare kapitalism, Johan?

Om vi har tur får vi en mer skoningslös kapitalism mot kapitalisterna.

Det är det som har saknats. Vi har haft en "curlingstat".

–Ett gäng mesar. –Som curlingföräldrarna, har de torkat upp...

Så har kapitalisterna behandlats. En mjukare kapitalism, för att den är bättre för samhället.

Den ska vara mer obarmhärtig mot dem som tjänar pengar... De måste förlora om det går fel.

"More tough on capitalists." Det får bli framtidens motto.

Tack för att ni kom hit och delade med er av era filosofier och teorier.

Fortsätter solen skina i Almedalen kan jag garantera fler bildande samtal som det här.

Hoppas att det var kul att titta. Vi ses mycket snart igen.

Det är snart fem år sedan Lehman Brothers konkurs utlöste finanskrisen. Världen är fortfarande extremt skakig och det är inget slut på krisen i sikte.

Lennart Ekdal möter Katrine Kielos, författare och vänsterideolog och Johan Norberg, liberal författare och högerideolog. Temat för diskussionen är: hur ska vi ta oss ur krisen?

”Finansmarknadens aktörer har skjutit sig i foten. Men det har även politikerna”, säger Johan Norberg.

För att ta nästa steg krävs det att ett värderingsskifte kommer till stånd menar Katrine Kielos.

”Girighet är bra. Men det behövs också rädsla”, säger Johan Norberg och menar att de som tjänar på att ta risker också måste riskera något. Staten kan inte curla kapitalisterna.

Både Norberg och Kielos är överens om att fler investmentbankirer från Wall Street borde sitta i fängelse.

Få mer av EFN

Missa inga nyheter, prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Eller hitta oss i sociala medier

Börsindex

OMX Stockholm 30 1.2%
NASDAQ-100 0.1%
NASDAQ Composite -0.1%

Vinnare & förlorare

Loomis 3.3%
SKF 2.9%
LeoVegas 2.9%
Attendo -0.9%
Saab -2%
JM -3%
Uppdaterad tis 17:35
Fördröjning 15 min